[quote]Je ne sais trop comment il faut prendre ses conclusions, mais je suis d'avis que la question du divorce n'a pas été regardée de près et le mériterait.[/quote]

Mes constatations sont pareilles aux vôtres. Le problème, c'est que personne ne veut s'attaquer aux sacro-saintes libertés individuelles (càd à l'individualisme). Or, le divorce est considéré comme une liberté. Comment voulez-vous changer quoi que ce soit à cette situation? Lorsqu'on prête un peu attention à la question du divorce, on voit bien qu'on a été dans un sens de toujours plus grand libéralisme. La notion de faute a même disparu...

[quote="Idoine"] Non, mais il existe une chose en France, ça s'appelle la démocratie.[...][/quote]

Oh, c'est beau. Et le CPE? Pourquoi les manifestations ont-elles continué, alors, après le vote de la loi? Pourquoi Hollande lui-même a-t-il appelé au retrait de la loi une fois votée? Pourquoi ces manifestations, naturellement "citoyennes" et "républicaines", le soir du 21 avril 2002 contre le résultat d'un vote démocratique?

J'avais vu votre réponse avant de partir en vacances, Christophe. Je reprends le fil, parce que la mention que vous faites de l'attitude des Japonais vis-à-vis du divorce vaut la peine que l'on s'y arrête. Ils m'apparaissent conscients. Dans les pays occidentaux, le divorce ne soulève plus aucun intérêt. Pourtant! Je sais pour en avoir fait l'expérience que c'est lourd de conséquences, mais on n'a pas une vision globale de la question. Il y a quelques années, une de mes collègues, enfant de divorcés, et qui avait eu une adolescence, disons, plutôt dévergondée, m'a dit qu'un beau-père ce n'est pas comme un père, laissant entendre que son dévergondage avait un lien avec le fait qu'elle n'avait pas été élevée par son propre père.
Je ne sais trop comment il faut prendre ses conclusions, mais je suis d'avis que la question du divorce n'a pas été regardée de près et le mériterait.

[quote="Nanimo"][quote="Idoine"](...) Quant à la croyance qu'il vaut mieux avoir un père masculin et une mère féminine, et que sur cet argument vous empécheriez les couples homosexuels d'adopter, on devrait aussi pour la même raison l'appliquer pour interdire l'adoption par les célibataires, et le divorce aussi(...)[/quote]
Vous y êtes.
Le divorce ne devait (et ne devrait) résoudre que les cas extrêmes. L'avortement aussi. Et puis on devait s'arrêter au PACS, etc. Mais voyez ou nous en sommes. C'est une dégringolade.[/quote]
Un ami qui a vécu au Japon (et épousé une japonaise) me racontait que le divorce, quoique légal, était là bas socialement extrêmement mal vu tant qu'il y a des enfants à charge dans le foyer. Lors des entretiens professionnels, les hommes (les femmes ne travaillent généralement pas) divorcés ayant des enfants mineurs sont considérés comme des irresponsables. Plus tard, lorsque les enfants sont autonomes et ont quittés le foyer, le divorce est socialement beaucoup mieux accepté.

Et c'est pas fini. C'est le propre d'une société humaine d'être toujours en mouvance, de repousser les limites ou redéfinir le cadre; aussi chaque bonne intention limitative de départ se retrouve systématiquement trahie, l'avortement en est un exemple criant.
La seule solution pour ne pas laisser un bras dans une histoire, c'est de ne jamais commencer à y laisser un doigt...

[quote="Idoine"](...) Quant à la croyance qu'il vaut mieux avoir un père masculin et une mère féminine, et que sur cet argument vous empécheriez les couples homosexuels d'adopter, on devrait aussi pour la même raison l'appliquer pour interdire l'adoption par les célibataires, et le divorce aussi(...)[/quote]
Vous y êtes.
Le divorce ne devait (et ne devrait) résoudre que les cas extrêmes. L'avortement aussi. Et puis on devait s'arrêter au PACS, etc. Mais voyez ou nous en sommes. C'est une dégringolade.

[quote="Menthe"] En France, des milliers d'enfants sont nés dans une famille "lambda" grâce à un don de sperme ou beaucoup plus rarement grâce à un don d'ovocyte.
Bref, les enfants créés "pour le désir d'un couple qui ne lui offre qu'un parent biologique", ça existe depuis de nombreuses années en France, sans qu'il y ait - bizarrement ? - tant de polémiques et tant de mots durs à l'égard des couples en question.[/quote]

bonjour Menthe,
je suis aussi contre la GPA/PMA. Je trouve aussi que c'est pas sympa pour l'être à venir au monde qui va être mis devant le fait accompli s'il ne récolte à la sortie qu'une partie de son ascendance. Je trouve que la GPA est une vaste fumisterie et un acte criminel envers la mère porteuse, mais bon ce n'est pas le débat ici. Je suis aussi contre beaucoup d'autres choix de notre société française, (qui n'ont rien à voir avec le mouvement LGBT, ni la PMA, etc...).
Comme je l'ai dit dans mon intervention, je ne prétends nullement détenir une vérité universelle. Je ne me situe que comme quelqu'un qui n'aurait pas supporté qu'on lui face un coup pareil.
Je n'ai un avis qui n'est qu'affectif, comme ceux qui critiquent les inquiets du devenir des enfants en les taxant d'homophobes parce qu'on est allés dans la rue participer à un débat, se montrer pour dire notre position, position qui n'a rien contre les choix personnels des individus, mais qui ne peut se taire là où j'estime que ce n'est plus un choix personnel entre deux personnes consentantes qui est en jeu (d'ailleurs vous ne m'avez jamais vue défilant contre le PACS ou contre la reconnaissance légale des droits des personnes homosexuelles en 81...), mais un choix fait par deux personnes qui en engage une autre pas encore née.
Et comme j'en ai marre que les certaines personnes soient de mauvaises foi (toi t'es homophobe parce que t'as ouvert ta bouche, na, na na...), j'ai fini par avoir des mots assez durs, mais zut, comme nos détracteurs revendiquent la plénitude de leur attitude affective comme étant de plein droit, j'ai répondu sur le même ton. Ce que je déplore, soit. Mais moi aussi je suis un être humain qui en a marre de se prendre des scuds et qui de toute façon tort ou pas, ne la fermera jamais sur ce que j'estime être une injustice.

Churchill disait aussi que la démocratie était le moins pire des régimes politiques. En france nous sommes dans une république ET dans une démocratie. Les deux ne sont pas synonymes

La démocratie c'est quand même un truc marrant.

Au collège, je ne sais pas pour vous, mais moi on m'a bassiné avec l'idée que la démocratie c'est une heureuse invention des grecs de l'Antiquité et tout ça. En philo (à Lyon, pas à Tours. A Tours c'est pas une bande de benêt technico-modernistes), on m'a tranquillement expliqué qu'un Kant dans son Projet de Paix Perpétuelle faisant la défense de la démocratie.

La vérité est tout autre.

Pour un philosophe grec de l'Antiquité, la démocratie c'est une tyrannie.

Bah oui, qu'est qu'une tyrannie ? C'est tous les pouvoirs à une seule volonté. Or si la démocratie c'est le pouvoir au peuple, alors tous les pouvoir appartiennent à une seule et même volonté (la volonté générale, celle de la majorité).

En quoi la démocratie est-elle nécessairement corrompue ? Comme le disait si bien Kant : dans la démocratie, comme c'est toujours une seule voix qui se fait entendre (celle du peuple), mais comme cette voix est toujours divisée (puisqu'il y a rarement majorité absolue), alors il y a application d'un pouvoir absolu et dictatorial de fait sur une population quasiment toujours divisée et qui ne dispose d'aucun contre-pouvoir (puisque tous les pouvoir sont dans les mains du peuple).

Voilà un gros résumé, de tête. Si vous voulez entrez dans le sujet lisez :

La Politique d'Aristote

Le Projet de Paix Perpétuel de Kant

... et le Système Totalitaire d'Hannah Arendt !

P.S. : aujourd'hui nous sommes structurellement non pas en démocratie, mais en République (la démocratie "représentative" n'est pas une démocratie au sens propre). Mais nous sommes dans une République qui a des revendications démocratiques : c'est-à-dire que les représentants, par la force des médias, des sondages, de la com', de ceux qui se font entendre, se sentent obligés d'aller dans le sens de l'esprit des puissants du temps. Si le peuple est réduit à ceux qui disposent du pouvoir médiatique et son en accord avec les idées dominantes du temps, alors nous sommes effectivement, fonctionnellement parlant, dans une démocratie.

Bonjour Zélie.
Vos propos sur votre généalogie sont intéressants.

[quote="zelie"]2)un enfant "adopté" tel que décrit dans la famille homosexuelle, c'est l'enfant biologique de l'un fait grâce à un utérus de prêt, ou à une semence de prêt. Ce n'est en aucun cas un enfant orphelin ou en grand danger psychologique à qui il faut impérativement trouver une famille; [u][b]c'est un enfant créé pour le désir d'un couple[/b][/u] qui ne lui offre qu'un parent biologique, [b][u]l'autre parent biologique n'étant réduit qu'à un service payant[/u][/b]. [/quote]
Non. Un enfant adopté, que ce soit par un couple homosexuel ou par un couple hétérosexuel ou par une personne seule, c'est un orphelin et/ou un enfant à qui il faut trouver une famille, pour reprendre votre définition.
Les autres cas que vous décrivez relèvent de la procréation médicalement assistée. Rappelons que la GPA (l'enfant "fait grâce à un utérus de prêt" autrement dit avec une mère porteuse) ou le don de gamètes ("semence de prêt") ne sont pas l’apanage des couples homosexuels. En France, des milliers d'enfants sont nés dans une famille "lambda" grâce à un don de sperme ou beaucoup plus rarement grâce à un don d'ovocyte. Ces "services", dans le pays de Molière, ne sont pas payants... d'où le terme de don !
Bref, les enfants créés "pour le désir d'un couple qui ne lui offre qu'un parent biologique", ça existe depuis de nombreuses années en France, sans qu'il y ait - bizarrement ? - tant de polémiques et tant de mots durs à l'égard des couples en question.

[quote="Idoine"]Non, mais il existe une chose en France, ça s'appelle la démocratie. Et comme d'après le consensus des constitutionnalistes ce projet de loi n'a pas lieu d'être soumis à référendum (tout comme l'abolition de la peine de mort en 1981 qui appelait les mêmes arguments de l'opposition), la voix démocratique en France est le vote au parlement. Ayant été discuté, le projet de loi a été adopté, malgré les manifestations quotidiennes des opposants devant l'assemblée et le sénat (ce qui est choquant dans une démocratie). Le processus démocratique a parlé, point.

Elle est peut être mauvaise (je ne compte pas le nombre de lois mauvaises que la droite sarkozeste a fait passer durant ces dix dernières années, mais les manifestations on cessé je crois), mais comme la démocratie a parlé, on n'a pas d'autre moyen de revenir dessus que par un processus démocratique, c'est à dire aux prochaines élections (c'est d'ailleurs pour ça que F. Hollande a été élu : pour contrebalancer la trop grande droitisation de N. Sarkozy.) Conclusion : faut arrêter de se prendre pour le centre du monde ; il y a déjà eu plein d'autres lois iniques qui ont été votées sous différents gouvernements, les gens ont manifesté, puis une fois la loi adoptée, ils ont arrêté car ils savent que c'est le jeu de la démocratie. A charge de revanche aux prochaines élections. C'est ça l'humilité aussi.[/quote]
Répétons-le inlassablement : Hitler fut élu par voie démocratique. A vous entendre, toutes les voix en Allemagne qui ont cherché à résister auraient dû se taire.

Vous savez Idoine, la démocratie doit être ordonnée au bien. Nous respectons donc le processus démocratique, mais nous avons tout à fait le droit de résister contre une loi mauvaise, fut-elle promulguée conformément à la démocratie.

L’erreur moderne est de croire que le processus démocratique est nécessairement juste et bon. C’est comme dire que tout ce qui est légal est moral. Rien n’est plus faux.

J’ajoute que le chrétien n’ayant d’autre dieu que Dieu, il n’a pas à se prosterner devant la démocratie, surtout quand elle sert le prince de ce monde. Pour ma part, je préfère mille fois une monarchie absolue qui agit selon le bien, qu’une démocratie faisant le mal.

[quote="etienne lorant"]
Alors, il était inutile d'aller manifester. Ce n'est pas parce qu'une loi a été votée que cette loi est bonne.[/quote]

Non, mais il existe une chose en France, ça s'appelle la démocratie. Et comme d'après le consensus des constitutionnalistes ce projet de loi n'a pas lieu d'être soumis à référendum (tout comme l'abolition de la peine de mort en 1981 qui appelait les mêmes arguments de l'opposition), la voix démocratique en France est le vote au parlement. Ayant été discuté, le projet de loi a été adopté, malgré les manifestations quotidiennes des opposants devant l'assemblée et le sénat (ce qui est choquant dans une démocratie). Le processus démocratique a parlé, point.

Elle est peut être mauvaise (je ne compte pas le nombre de lois mauvaises que la droite sarkozeste a fait passer durant ces dix dernières années, mais les manifestations on cessé je crois), mais comme la démocratie a parlé, on n'a pas d'autre moyen de revenir dessus que par un processus démocratique, c'est à dire aux prochaines élections (c'est d'ailleurs pour ça que F. Hollande a été élu : pour contrebalancer la trop grande droitisation de N. Sarkozy.) Conclusion : faut arrêter de se prendre pour le centre du monde ; il y a déjà eu plein d'autres lois iniques qui ont été votées sous différents gouvernements, les gens ont manifesté, puis une fois la loi adoptée, ils ont arrêté car ils savent que c'est le jeu de la démocratie. A charge de revanche aux prochaines élections. C'est ça l'humilité aussi.

[quote="Idoine"] je ne lui en veux pas, car c'est un ami, et parce qu'il a arrêté une fois que la loi a été votée.[/quote]

Alors, il était inutile d'aller manifester. Ce n'est pas parce qu'une loi a été votée que cette loi est bonne.

Cher(e) Zelie, merci de votre témoignage.

La psychanalyse n'est pas une science, puisque difficilement falsifiable (testable via des expériences ou observations). Donc à priori la psychanalyse est moins pertinente que d'autres sciences humaines comme argument. Notamment des observations chez certaines sociétés et chez les grands singes ont montré que la prohibition de l'inceste n'est pas un tabou imposé par la société pour nous empêcher de copuler avec nos soeurs/frères et pères/mères. C'est un effet naturel qui s'explique par la très grande proximité qu'ont les membres d'une même famille dès la naissance : cf effet Westermarck. La cohabitation précoce sous un même toit explique l'absence de relations incestueuses. Le complexe d'oedipe semble alors tout à fait fantasmé.

Pour l'adoption, le couple hétérosexuel, pouvant potentiellement procréer, ferait un "vrai" don de soi en adoptant un enfant ? (contrairement au couple homosexuel qui ne peut pas procréer) Je comprends déjà mieux votre point de vue, mais (en attendant des statistiques pertinentes), je me permets d'émettre un doute sur la proportion de couple hétérosexuels qui préfèrent ne pas procréer pour faire ce don de soi qu'est l'adoption. Si on observe que les couples qui adoptent sont ceux qui ne peuvent pas avoir d'enfants naturels, alors il n'y a aucune différence avec les couples homosexuels.

Quant à la croyance qu'il vaut mieux avoir un père masculin et une mère féminine, et que sur cet argument vous empécheriez les couples homosexuels d'adopter, on devrait aussi pour la même raison l'appliquer pour interdire l'adoption par les célibataires, et le divorce aussi, et on devrait aussi obliger les veufs à se remarier ??

PS : moi aussi j'ai un ami catholique qui est allé manifesté, et je ne lui en veux pas, car c'est un ami, et parce qu'il a arrêté une fois que la loi a été votée.

[quote="Idoine"]Les arguments juridiques font que rien ne change dans un couple homosexuel comparé à un couple dont les enfants ont été adoptés par exemple. Les arguments psychologiques et sociologiques ne sont pas concluants dans une direction ou dans l'autre. Il ne reste que des centaines de milliers de personnes qui manifestent pour que les enfants ne soient pas éduqués dans des familles homosexuelles, pour leur soi-disant bien. C'est quoi si ce n'est pas de l'homophobie ?[/quote]

Quand même juste un point :
traditionnellement, un enfant adopté dans une famille, c'est la rencontre d'un grand malheur, celui de l'enfant orphelin ou presque, et d'un don de soi, celui de la famille adoptante; il y a là une nécessité vitale du coté de l'enfant, confronté à une situation où personne n'a vraiment cherché à ce que ça finisse ainsi; c'est un enfant qui a à se construire malgré une épreuve terrible, et pour lequel on retente une filiation. En aucun cas un enfant pouvant connaître des parents responsables ne leur est retiré pour être donné à un autre couple. En ce sens du mot adopter, je veux bien comprendre tout type d'adoptant, mono, homo, hétéro, même si c'est clairement le dernier choix qui me parait préférable.

Pourquoi?

1)Entre autres parce qu'on sort d'un siècle entier de psychanalyse de la famille, qui a eu son apogée lors des lois facilitant le divorce, à grand renfort de "triangulation père-mère-enfant", où de multiples pointures (Dolto en tête) nous ont démontré par A + B qu'il fallait à un enfant autant son père que sa mère, un père [u][b]masculin[/b][/u], responsable et plein d'autorité naturelle, et une mère [b][u]féminine[/u][/b] maternelle et centrage de la famille.
Mais vous pouvez me rétorquer qu'un avis perso ne compte pas tellement il est subjectif. Soit. Mais c'est ce que je ressens.

2)un enfant "adopté" tel que décrit dans la famille homosexuelle, c'est l'enfant biologique de l'un fait grâce à un utérus de prêt, ou à une semence de prêt. Ce n'est en aucun cas un enfant orphelin ou en grand danger psychologique à qui il faut impérativement trouver une famille; [u][b]c'est un enfant créé pour le désir d'un couple[/b][/u] qui ne lui offre qu'un parent biologique, [b][u]l'autre parent biologique n'étant réduit qu'à un service payant[/u][/b]. Donc c'est un enfant qui n'a pas, et c[u][b]ela de façon volontaire de gens qui décident pour lui et qui le mettent devant le fait accompli[/b][/u], ce que la nature et la psychanalyse ont rêvé pour lui ; deux parents de sexe différent.
Et qui quoi qu'on en dise ne lui offre pas la compagnie quotidienne et permanente de deux personnes différemment sexuées, tels que tant de fois décrits dans moult bouquins depuis longtemps. Je trouve cela fort de café, et somme toute bien égoïste; il me semble qu'aimer quelqu'un, un enfant, c'est aussi anticiper pour lui offrir le meilleur environnement possible au moins au départ.(après soit, la vie n'est pas simple et beaucoup de deuils ou de séparations peuvent survenir quelle que soit la famille).


Enfin, si je peux me permettre le détour anecdotique, si j'étais une fille et que mon père me renvoie l'image que ma mère biologique, porteuse des mes gênes, n'a été pour lui qu'un utérus, je ne sais pas l'image de moi et de la femme que j'aurais développée, mais rien que d'y penser je sens une souffrance pas loin. J'aurais eu une colère indicible envers lui. Et vice-versa pour mon père inconnu si ma mère etc...
C'est du moins ce que je ressens.

De plus, le hasard génétique a fait que je suis l'exact portrait de mon père dans une famille nombreuse où tout le monde est blond aux yeux bleus ou verts, est fin, et de taille moyenne. Je suis géante, aux cheveux de jiais, et taillée au couteau, (comme si j'étais issue d'un peuple tartare!). Autant vous dire que rien n'a été évident pour trouver ma place dans un milieu où tout le monde est beau et où on soupire en me voyant débouler. Si j'avais vécu avec deux mères, je me serais suicidée, ça me semble évident; heureusement que dans ma vie j'ai eu au moins une personne référente à mon image, mon père; grand, fort, travailleur, dévoué; j'ai pu me construire dessus, alors que me construire sur l'image de ma mère, je n'y arrivais pas, malgré son dévouement (je ne le lui reproche pas, mais nous sommes totalement opposées).
Sincèrement, bien que je vois que d'un cas particulier on ne peut pas faire une généralité, je suis infiniment soulagée d'avoir pu connaître mes deux parents, mes deux filiations biologiques, mais aussi familliales, historiques, sur des points intimement liés à la biologie (hémochromatose familiale, maladie cardiaque héréditaire, etc...) et combien j'ai pu apprécier de connaître les stratégies de tous ceux qui m'ont précédé sur ces points de santé pour développer leur endurance vis-à-vis d'elles.
Et on peut me dire tout ce qu'on voudra, ouf!! et re-ouf! j'ai connu mes deux parents, et il me le fallait vraiment.
Et cerise sur le gâteau, de connaître par les photographies les visages de tous ceux qui m'ont précédé il y a cent ans et auquel je ressemble à s'y méprendre, de connaître leur histoire, leur vie, comment depuis eux les choses familiales se sont enchaînées pour arriver jusqu'à aujourd'hui, ça a fait partie de ma construction psychique; je suis forte aussi grâce à eux, et au fait de les connaître. Je fais partie de gens qui ont besoin de tout cela pour arriver à rester droit dans ses bottes, et qui en plus pensent que l'histoire familiale a un sens bien plus profond qu'il n'y parait, que toutes les histoires des générations passées non résolues ressortent sur les suivants, tels que Dolto, encore elle, les décrivait.

Alors en participant à une manifestation je peux évidemment passer pour une homophobe, puisque quoi qu'en dise la loi ou la raison c'est le ressenti qui fait et fera toujours loi affectivement chez le sujet, (et dans toutes les situations, pas que sur les questions polémiques) et ignorer l'aspect affectif d'une personne c'est passer complètement à coté de la moindre chance de la comprendre.
Mais voyez-vous, pour tout un tas de raisons qui me sont propres, et pas simplement dogmatiques et religieuses au sens de "je crois donc je fais le mouton coincé", à mon sens, accueillir un enfant en lui donnant de l'amour, c'est l'adopter s'il y a nécessité vitale, [u][b]mais sans avoir créé volontairement les conditions d'une adoption[/b][/u] (l'adoption étant toujours une béquille par rapport à une famille originelle, car choisie en deuxième intention, vous en conviendrez); voilà, c'est affectif chez moi. Prouvez-moi que j'ai tort, prouvez-moi que le bien commun est contraire, je continuerai à penser pareil.
Comme ceux qui me jugent homophobe sur leur ressenti.
Bien que j'ai des amis clairement homosexuels qui me supportent très bien.