Popeye a écrit :Et puisqu'elle part du pensable et que vous ne contestez pas l'adéquation pensable donc possible ["Pensable donc possible, d'accord"], vous concluerez qu'ici pensable donc nécessaire, puisque si seulement possible, négation de l'adéquation au principe du "pensable donc possible". Car pourquoi pensable donc possible, sinon parce que le possible (réel intrinsèque) répond (correspond, est adéquat) au pensable. Or précisément ici, si ne répond qu'une possibilité réelle, négation de la correspondance, pourtant requise.

Popeye a écrit :Si maintenant on part du concept de parfait si parfait..., ce concept signifie un existant nécessaire et par soi, un existant contingent ne pouvant être si parfait que rien de plus parfait... Nous avons donc le concept d'un étant [ens] dont l'essence est d'exister nécessairement et par soi, et ce concept n'est pas contradictoire. Jusqu'ici, nous n'avons que la possibilité logique = la compossibilité des notes que le concept de parfait si parfait... synthétise. Mais nous allons faire intervenir l'adéquation du réel au pensable.

Popeye a écrit :Comme j'ai dû l'écrire plus haut, si vous envisagez conceptuellement un homme existant, sans savoir si cet homme existe réellement, votre concept ne sera pas contradictoire, car ni le concept d'homme [animal rationnel] n'est contradictoire, ni n'est contradictoire l'accolade de la note quidditative ou essentielle [animal rationnel] et de la note anitative [existence] : n'est pas contradictoire qu'un homme existe ou puisse exister.

Popeye a écrit :
La pluralité des concepts subjectifs répondant à un même concept objectif ne résulte donc pas de ce que l'un se représenterait une statue et l'autre une image d'Epinal, mais en ce qu'il y a deux intellections distinctes, parce qu'il y a deux sujets. Si l'un conçoit la licorne comme une statue, et l'autre comme une "imagination" [un concept combiné à quoi ne répond pas d'existence réelle], il y a en fait deux concepts objectifs : celui d'une idée exemplaire et celui d'une statue représentant l'idée.

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On appelle notion, concept et, aujourd'hui, improprement idée, la simple expression intellectuelle d'un objet: c'est un objet pensé.

Expliquons la définition donnée:

Simple. - La notion exprime, fait connaître un objet sans en rien nier, ni affirmer; ainsi n'est-elle susceptible par elle-même ni de vérité, ni d'erreur.(...)

Expression. - Nous ne connaissons intellectuellement un objet qu'en tant que nous le contemplons dans une représentation intérieure que nous nous en formons, en d'autres termes dans un concept, fruit de l'opération psychologique nommée simple saisie intellectuelle. L'objet ainsi représenté et contemplé s'appelle le concept objectif;la représentation que nous nous en faisons et dans laquelle nous le contemplons c'est le concept subjectif, celui qu'étudie surtout la psychologie.

(...)
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Supposition aristotélicienne de Pierre d’Espagne

Définition : un terme suppose quand sa fonction est de représenter dans la langue les êtres au sujet desquels le discours est tenu ;

Signification: renvoi d’un terme à sa signification: forme ou quiddité ou essence ;

Supposition: renvoi d’un terme aux individus tombant sous l’essence associée au terme ;
« La signification appartient au mot, la supposition appartient au terme déjà constitué d’un mot et d’une signification »

La signification/supposition relient le mot à la réalité, mais à deux aspects différents de la réalité :

– réalité comme univers de formes : signification ;

– réalité comme univers d’existants : supposition ;

Le suppôt : individu pour lequel la Forme suppose
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[align=justify] On appelle possibles les êtres qui n'existent pas dans la réalité, mais pourraient exister: ce sont des essences sans acte d'existence.

La possibilité - souvent appelée puissance objective par opposition à la puissance subjective qui est le sujet capable d'un acte déterminé - peut-être:

1) intrinsèque: une essence est intrinsèquement possible quand les notes qui la composent ne sont pas incompatibles.

2) extrinsèque: elle exige la présence d'une cause capable de faire exister cette essence et de circonstances avec lesquelles elle soit "compossible". Quand les deux sont réunies, on a la possibilité adéquate , par exemple, celle du monde actuel avant la création.

Quant à leur possibilité intrinsèque, les possibles dépendent:

1) Fondamentalement de l'essence divine (...)

1) Formellement de l'intelligence divine concevant telle imitation partielle de l'essence divine comme possible, mais non pas:

a) ni de la volonté divine, quoi qu'en dise Descartes (à ses yeux, c'est parce que Dieu ne l'a pas voulu ainsi, que 2*2 ne peuvent pas faire 5 (...) Mais la volonté ne peut vouloir que ce que l'intelligence présente comme objet, donc ce qui n'est pas contradictoire, c'est à dire impensable.

b) ni la raison humaine (contre Kant) par rapport à laquelle ils sont antérieurs et indépendants.

c) ni des choses existantes (contre les Panthéistes et les Fatalistes) qui étaient elles-mêmes possibles avant d'exister.

Les possibles n'existent nullement dans la réalité, pas même d'une existence diminuée (contre certains Scotistes) (...):

Les Etres de raison.

On appelle de ce nom des êtres qui n'existent ou ne peuvent exister en dehors de notre esprit, où ils se trouvent comme objets connus, comme concepts objectifs.

Les uns sont négatifs, à savoir la négation ou la privation d'une perfection dans un sujet, conçue à la façon d'un être par exemple la cécité. Les autres sont positifs: ce sont les relations de raison , par exemple de prédicat, de la notion universelle par rapport à ses inférieurs, de moyen terme, etc...

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Maintenant, il nous faut remarquer qu'en désignant ainsi le sujet de la métaphysique on entend par être, l'être réel, c'est à dire ce qui existe ou peut exister dans la réalité extra-mentale; nous écartons tout de suite du sujet propre de la métaphysique l'être de raison, c'est à dire ce qui ne peut être dans la nature, mais seulement dans la connaissance, ce qui n'existe d'une existence objective que dans l'esprit. Pourquoi cela? C'est que la métaphysique appartient au grand domaine de la philosophie physique au sens large, c'est à dire qu'elle rentre dans cette grande classe des disciplines rationnelles qui étudient des ordres dont la raison humaine n'est pas l'auteur, qu'elle découvre et considère seulement, ne les faisant pas elle-même. Ces ordres-là, qui ne sont pas le fait de notre raison, résultent de la nature des choses, d'où l'appelation de physique donnée à tout cet ensemble.
(...)


Au début de son commentaire sur l'Ethique, saint Thomas avait exposé l'essentiel de ce que nous venons de dire, situant la métaphysique parmi les sciences du réel qui existent indépendamment de notre raison, et donc dans la philosophie physique au sens large. "Est quidam ordo quod ratio non facit, sed solum considerat, sicut est ordo rerum naturalium...
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Il est utile de savoir que le vocabulaire thomiste nomme notitia intuitiva, cognito intuitiva, intuitio, précisément cette saisie de l'objet dans sa présence propre, ce qui est bien conforme à l'étymologie, intueor voulant dire regarder, tenir sous son regard. Il y a donc équivalence entre intuition et expérience; bien que experientia soit souvent pris en des acceptions plus restreintes, comme intuition sensible ou même comme connaissance accumulée des impressions sensibles elle suppose toujours la saisie de la présence directe.
Dans la connaissance par les sens externes, essentiellement intuitive de présence, et par laquelle nous autres hommes nous sommes mis en présence des objets, il est deux connaissances privilégiées: la vue, quant à sa valeur cognoscitive; et le toucher, quant à l'immédiateté du contact. C'est pourquoi les expériences proprement dites dans l'ordre spirituel sont signifiées par nous par des termes tirés de l'ordre de la vue ou de celui du toucher; la connaissance intuitive la plus élevée, la plus parfaite à laquelle l'esprit créé puisse être élevé, celle qui est au terme de la vie surnaturelle, la connaissance face à face de l'essence de Dieu, est appelée visio, vision béatifique, et encore visio manifesta, en donnant toute sa force étymologique à manifesta, qui vient de manus et fendo: vision qui rencontre, qui touche comme la main.
Par opposition à notitia intuitiva, la connaissance qui ne se termine pas à la présence directe est appelée notitia abstractiva, cognitio abstractiva; c'est l'un des sens de cette expression, lequel n'implique pas nécessairement qu'il y ait abstraction à partir de la matière , mais seulement que la présence soit connue à la manière d'une quiddité et comme impliquée en autre chose .
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popeye a écrit :La majeure pose un concept signifiant la nécessité de ce dont il signifie, mais dont on ne sait pas, avant d'arriver à la conclusion, si lui correpond une possibilité réelle ou une nécessité réelle.

Or précisément, si ne répond ici qu'une possibilité réelle et non une nécessité réelle et par soi, négation de la correspondance, pourtant requise.

Ce qui importe c'est de savoir si on peut découvrir l'existence d'une chose à partir de la pensée qu'on en a. D'ordinaire non, sauf le cas du concept d'un parfait si parfait, à cause de la mineure.

D’une, pensable donc possible ET possible donc pensable.

popeye a écrit :Car s’il est vrai que le signifiant n’a pas de nécessité, n’en demeure pas moins que le passage se fait de la nécessité signifiée par le signifiant à la nécessité du signifié.

popeye a écrit :L’essence conçue est le concept de cette essence

popeye a écrit :Pas en son essence, mais en le concept signifiant une essence qui, si elle [cette essence signifiée par le concept] n’était que possible [possibilité réelle intrinsèque], ne correspondrait pas au possible logique, d’où alors la ruine du conceptualisme réaliste.

Popeye a écrit :De deux, que la réalité soit avant que l’homme la pense, pas nécessairement, puisque certaines réalités naturelles peuvent n’apparaître, indépendament de toute activité humaine, qu’après avoir été pensées.

LumendeLumine a écrit :[align=justify]Je ne suis pas en mesure, dans l'état actuel de mes connaissances, de vous fournir une preuve de la distinction réelle entre le concept et l'essence signifiée par lui, indépendamment de l'existence actuelle de cette essence, mais ce que j'ai dit, c'est que si une telle distinction n'existait pas, alors mon idée de licorne se confondrait avec mon acte de la concevoir, par conséquent l'idée ne serait pas universelle. Or elle l'est, manifestement.[/align]

LumendeLumine a écrit :[align=justify]Si je supprime mentalement ce par quoi je me représente une licorne, je supprime également dans mon esprit l'essence de la licorne; mais cette essence, d'autres peuvent aussi la concevoir. Le concept est l'acte de mon esprit; l'essence qu'il se représente n'est pas l'acte, mais bien ce que l'acte fait habiter dans l'intellect. S'il n'y avait distinction que de raison entre mon concept de licorne et son essence, alors je serais la seule personne au monde à pouvoir me représenter une licorne. D'où il suit qu'il y a une distinction réelle entre les deux.[/align]

LumendeLumine a écrit :[align=justify]Bonjour Miles Christi,

Je donnerais ici raison à popeye; qu'on soit dans le cas d'un être actuel ou imaginé, il y a dans l'esprit une distinction réelle entre le signifiant et le signifié, pour la simple raison que nous concevons les êtres qui existent de la même manière que ceux qui n'existent pas.

Il ne saurait donc y avoir, dans l'esprit, distinction réelle dans un cas et distinction de raison dans l'autre.

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popeye a écrit :La nécessité n'est pas de transposer de l'essence à l'existence, mais du concept signifiant l'essence à la réalité de cette essence. C'est du concept lui même que l'on part [majeure] ; c'est à la réalité qu'on aboutit [conclusion] ; grâce au conceptualisme réaliste [mineure]. C'est donc bel et bien du concept signifiant qu'on aboutit à l'essence signifiée, par le moyen terme du conceptualisme réaliste. C'est clair, net, précis.

popeye a écrit :1° Le réalisme ne fait pas que dire qu'à l'impensable l'impossible ; il dit encore qu'au pensable à tout le moins le possible. La raison en est que de même que l'intelligence intellige l'intelligible ; de même le réel est trasncendantalement intelligible, de sorte qu'une réalité possible sera pensable comme possible, et qu'une réalité nécessaire sera pensable comme nécessaire.

popeye a écrit :Votre volonté [car il s'agit de volonté et non d'intelligence, n'est-ce pas ?] de restreindre le conceptualisme réalisme à l'une seule des deux adéquations, pour perpétrer la condamnation thomasienne de la preuve anselmienne, aboutit inéluctablement à la négation du conceptualisme réalisme, l'adéquation de la pensée au réel n'allant pas sans celle du réel à la pensée. L'obstination ressortant précisément du volontaire et non de l'intellect, nul ne pourra vous forcer à admettre l'évidence (médiate) de la valeur probante de l'argument anselmien, si vous avez décrété, contre vents et marées, et indépendament des preuves qu'on y apporte, que vous n'y souscrirez pas. Mais à ce niveau là, quel intéret à l'échange ?

popeye a écrit :[align=justify]

la distinction entre le concept d'une essence et cette même essence n'est qu'une distinction de raison lorsque cette essence n'est pas, dans ce cas il est donc équivalent de parler de l'essence de la licorne ou du concept de la licorne.

Et non, c'est pas équivalent. Car la raison formelle de concept dit possibilité logique ; tandis que la raison formelle d'essence, en tant qu'envisagée abstraction faite de l'existence, dit possibilité réelle intrinsèque.
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Or conceptuellement, la possibilité logique ne s'identifie pas à la possibilité réelle intrinsèque. La possibilité intrinsèque est d'ordre réel ; la possibilité logique d'ordre conceptuel. Que vous confondiez l'une et l'autre dit assez la valeur de vos objections.