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Cinci,

Mon impression est qu'à partir de quelques bribes, y compris certaines outrances de Luther et surtout Calvin, l'auteur procède à une sorte de construction socio-politique artificielle très déconnectée, et pour cause, des questions de foi.


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Peccator,

[quote] La foi consiste à accorder sa volonté propre à celle de Dieu, à ne vouloir que ce qu'Il veut. Si Fromm en conclue que ce faisant, l'homme perd sa fierté et sa dignité, c'est qu'il a une idée totalement erronée et de la foi, et de ce qu'est la dignité humaine.[/quote]
Il ne faut pas oublier qu'il voulait souligner la chose en rapport à la compréhension catholique de l'homme, si je puis dire, pour marquer cette rupture chez Luther, une rupture d'avec une sorte d'anthropologie qui était véhiculée par l'Église avant lui. Le discours de l'Église était que l'homme n'est pas vicié à la racine, et qu'il demeure encore possible pour lui d'effectuer un choix et des actions que l'on peut qualifier de bonnes. Il est certain que l'orientation de pensée de Luther à ce sujet constituait déjà une véritable hérésie aux yeux de l'Église. Mais, pour ce qui est l'objet du présent livre, hérésie ou pas, tout l'intérêt réside dans les liens qu'il établit avec la genèse de notre monde actuel, à partir des problèmes religieux sous-jacents.

Je dirais encore, Peccator, qu'il faudrait faire un peu attention avec la «volonté de Dieu». Je le dis ici de manière générale. C'est parce que d'une façon quelque peu masochiste plusieurs pourraient instinctivement - trop facilement - se figurer cette volonté divine tout extérieure comme vennant s'imposer implacablement, et comme pour contrarier aussi les besoins les plus importants de l'homme, ses véritables goûts, son humanité, ce qui ferait sa vie. On se rappelera ici sa remarque plus haut à l'effet des deux façons d'entrevoir la religion.

(suite)

[color=#004080]Une autre différence très significative avec les enseignements de Luther, est l'importance accordée à l'effort moral et à une vie vertueuse. [u]Non pas que l'individu puisse changer son destin par quelque action[/u], mais c'est le fait d'être capable de cet effort qui est le signe de son appartenance au groupe de ceux qui sont sauvés. Les vertus que l'homme doit acquérir sont : modestie et modération, justice dans le sens où chaque personne ayant reçu ce qui lui est dû doit partager, et la piété qui unit l'homme à Dieu. Dans la suite du développement du calvinisme, l'accent sur la vie vertueuse et sur la signification d'un effort incessant gagne en importance, particulièrement l'idée selon laquelle le succès dans la vie temporelle est signe de salut.

[...]

L'homme doit constamment essayer de vivre en accord avec la parole de Dieu et ne jamais relâcher ses efforts pour y parvenir. Cette doctrine semble être en contradiction avec [i]la doctrine selon laquelle l'effort humain n'intervient pas dans le résultat du salut de l'homme[/i]. L'attitude fataliste qui consisterait à ne pas faire d'effort pourrait être une réponse bien plus appropriée. Quelques considérations psychologiques montrent cependant que ce n'est pas le cas.

L'état d'angoisse, le sentiment d'impuissance, d'insignifiance et particulièrement le doute concernant la vie après la mort représentent un état d'esprit pratiquement invivable pour quiconque. Presque personne n'est capable de se détendre, d'apprécier la vie et d'être indifférent à ce qui se passe après la mort s'il est accablé de craintes.

Une façon possible d'échapper à cet état insupportable d'incertitude et au sentiment paralysant de sa propre insignifiance est le trait même qui devint prépondérant dans le calvinisme : le développement d'une activité effrénée et d'un effort pour faire quelque chose. L'activité, dans ce sens, prend [i]la forme d'une compulsion[/i]. L'individu doit être actif dans le but de dépasser aon sentiment de doute et d'impuissance. Ce genre d'activité et d'effort n'est pas le résultat d'une force intérieure et d'une confiance en soi, c'est une fuite désespérée pour échapper à l'angoisse. [...] Le fait qu'on ne se lassait pas de cet effort incessant et qu'on réussissait dans sa morale aussi bien que dans son travail séculaire était un signe plus ou moins clair que l'on était élu. L'irrationnalité de tels efforts compulsifs est que l'activité n'est pas un moyen de créer une fin désirée, mais sert à indiquer si, oui ou non, quelque chose va se passer, qui a été décidée au préalable, indépendemment de sa propre activité ou de son contrôle.

Dans le calvinisme, ce sens de l'effort faisait partie de la doctrine religieuse. A l'origine, elle renvoyait essentiellement à l'effort moral, mais par la suite, l'accent fut de plus en plus mis sur l'effort professionnel et sur les résultats de cet effort, c'est à dire le succès ou l'échec des affaires. Le succès devint le signe de la grâce de Dieu; l'échec, le signe de la damnation. Ces considérations montrent que la compulsion à un effort incessant et au travail était loin d'être en contradiction avec la conviction de base d'une impuissance de l'homme; elle en était plutôt [u]la conséquence psychologique[/u]. L'effort et le travail servaient seulement à prévoir le destin prédéterminé; en même temps, cet effort effréné était un réconfort face au sentiment autrement insoutenable d'impuissance. Cette nouvelle attitude envers l'effort et le travail comme but en soi est très probablement le plus important changement psychologique depuis la fin du Moyen Age.

(Fromm, pp.88-92) [/color]

Je connais beaucoup trop mal la théologie de Luther pour me faire une juste opinion, mais en lisant ce que vous avez recopié aujourd'hui, j'ai quand même un sentiment de caricature.

Caricature, parce que je ressens le trait comme forcé.

Caricature aussi, car ces lignes me donnent le sentiment que l'auteur connait mal la foi catholique.
"Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé", ce n'est pas Luther : c'est le psaume 50.
"Lorsque vous aurez fait tout ce qui vous a été prescrit, dites : Nous sommes des serviteurs inutiles, nous avons fait ce que nous devions faire", ce n'est pas Luther, c'est Lc 17, 10.


J'ignore si la pensée médiévale peut être résumée par l'idée "que l'homme, son salut spirituel et ses objectifs apirituels étaient les buts de la vie", et j'ignore à quel point Luther affirme que l'homme ne serait qu'un outil impuissant entre les mains de Dieu, mais il ne faut pas oublier que le coeur de la foi catholique est que l'homme ne peut pas assurer son salut par lui-même, par ses propres forces : le salut est une grâce de Dieu librement donnée, il n'est pas une récompense ni une rémunération de nos efforts.

La foi consiste à accorder sa volonté propre à celle de Dieu, à ne vouloir que ce qu'Il veut. Si Fromm en conclue que ce faisant, l'homme perd sa fierté et sa dignité, c'est qu'il a une idée totalement erronée et de la foi, et de ce qu'est la dignité humaine.

Les interrogations qu'il pose sur la peur, et sur la tentation de l'homme de se réfugier dans de fausses certitudes et dans des totalitarismes pour étouffer cette peur sont intéressantes, et pertinentes dans l'époque actuelle. Mais j'ai l'impression que les conclusions qu'il en tire à propos de la foi chrétienne sont à côté de la plaque, parce qu'il ne comprend pas la foi. Et là, Gerardh a raison d'inviter à la prudence car cet auteur n'étant pas chrétien, ne comprend pas réellement ce dont il parle.

(suite)

[color=#004080]La signification psychologique de la doctrine de la prédestination est double. Elle exprime et améliore le sentiment de l'impuissance et de l'insignifiance de l'individu. Aucune doctrine ne pouvait exprimer plus fortement que celle-ci l'inutilité de la volonté et des efforts de l'homme. Le destin se décide en dehors de son rayon d'action et il n'y a rien qu'un homme puisse faire pour changer cette décision. Il est un jouet impuissant entre les mains de Dieu. L'autre sens de cette doctrine, qui rejoint celle de Luther, consiste à faire taire le doute irrationnel, tout autant présent chez Calvin et ses adeptes que chez Luther.

Au premier regard, la doctrine de la prédestination semble renforcer le doute plutôt que de le réduire au silence. L'individu ne risque-t-il pas d'être encore plus déchiré par d'insupportables doutes maintenant qu'il sait qu'il est prédestiné, avant sa naissance, soit à l'éternelle damnation, soit au salut ? Comment peut-il vivre sans savoir quel sera son sort ?

Même si Calvin n'enseignait pas qu'il existait des preuves pour une telle certitude, lui et ses adeptes avaient vraiment la conviction qu'ils appartenaient aux élus. Ils obtenaient cette conviction par le même mécanisme d'auto-humiliation que nous avons analysé dans la doctrine de Luther. Avec une telle conviction, la doctrine de la prédestination impliquait une certitude extrême : on ne pouvait rien faire qui puisse mettre en danger l'état de grâce, puisque celui-ci ne dépendait pas de ses propres actions, mais était décidé avant même la naissance. Une fois encore, comme avec Luther, le doute fondamental donnait lieu à une quête de la certitude absolue; mais bien que la doctrine de la prédestination apportât une telle certitude, le doute subsistait en arrière-plan et devait être réduit au silence, encore et encore, par une croyance fanatique et envahissante selon laquelle sa communauté religieuse d'appartenance représentait la partie de l'humanité élue par Dieu.

Pour Calvin, il y a deux genres d'individus : ceux qui sont sauvés et ceux qui sont voués à la damnation éternelle. Puisque ce sort est déterminé avant la naissance et sans que l'on puisse le changer en faisant - ou pas - quoique ce soit au cours de l'existence, l'égalité du genre humain est niée par principe. Les hommes sont crées inégaux. Ce principe implique aussi qu'il n'y a pas de solidarité entre les hommes, puisque le principe le plus fort à la base de la solidarité humaine est nié : [i]l'égalité du destin des hommes[/i]. Les calvinistes pensaient naïvement qu'ils étaient les élus et que tous les autres étaient ceux que Dieu avait condamnés à la damnation. Il est évident que cette croyance représentait psychologiquement un profond mépris et une profonde haine pour les autres êtres humains - la même haine en fait qu'ils prêtaient à Dieu. [/color]

(à suivre)

(suite)

[color=#004080][b]Calvin[/b]

La théologie de Calvin, qui allait devenir aussi importante pour le monde anglo-saxon que celle de Luther pour le monde germanique, présente essentiellement le même esprit, aussi bien théologiquement que psychologiquement. Bien qu'il s'oppose aussi à l'autorité de l'Église et à l'acceptation aveugle de sa doctrine, la religion, pour Calvin, est enracinée dans l'impuissance de l'homme, l'auto-humiliation et la destruction de toute fierté humaine sont le [i]leitmotiv[/i] de toute sa pensée. Seul celui qui méprise le monde peut se dédier à la préparation du monde futur.

[...]

Un certain nombre de différences subtiles existent entre les enseignements de Calvin et ceux de Luther, mais elles ne sont pas importantes au regard du propos central de ce livre. Seuls deux points doivent être soulignés. L'un est la doctrine de Calvin sur la prédestination, en opposition à celle d'Augustin, d'Aquin et de Luther. Calvin fait de la prédestination l'une des pierres angulaires, peut-être la doctrine centrale, de l'ensemble de son système. Il en donne une nouvelle interprétation en supposant que Dieu non seulement prédestine certains pour la grâce, mais qu'il décide que les autres sont destinés à la damnation éternelle.

Le salut ou la damnation ne résultent pas des actions bonnes ou mauvaises qu'un homme réalise au cours de son existence, mais son prédéterminés par Dieu avant même la naissance de l'homme. La raison qui fait que Dieu choisit un tel et condamne tel autre est un secret que l'homme ne doit pas essayer de percer. Il le fait parce qu'il aime montrer ainsi ses pouvoirs illimités. Le Dieu de Calvin, en dépit de toutes les tentatives pour préserver l'idée d'un Dieu d'amour et de justice, a tous les traits d'un tyran sans aucune qualité d'amour ni même de justice. Dans celle flagrante contradiction avec le Nouveau Testament, Calvin nie le rôle suprême de l'amour et dit : «Or ce que les Sorbonniques enseignent, que la charité précède la foy et l'espérance, n'est que pure resverie.»

Source : Erich Fromm, [u]La peur de la liberté[/u], 2004 (1941), pp.75-88 (pour les citations jusqu'ici)[/color]


[size=85]Note : les Sorbonniques (sic.) = les théologiens catholiques évidemment.[/size]

(à suivre)

gerardh,

[quote]vous faites références à de très bonnes sources, à savoir un auteur non chrétien.[/quote]
Vous seriez peut-être surpris. Je me suis intéressé à cet auteur pour la première fois, il y a quelques années, à la suite d'une émission de radio qui présentait des textes de lui, mais alors des textes tirés d'un de ces ouvrages portant sur l'amour ou l'art d'aimer, un truc comme ça. J'avais été frappé par la finesse de l'analyse.

La radio était une radio à vocation spirituelle, ayant elle-même obtenue le [i]nihil obstat[/i] de la part de l'archevêque. Bref, si j'ai de mauvaises lectures, on pourra peut-être que c'est indirectement de la faute au clergé (sourire). Non, ici je blague. Mais il est vrai que j'ai découvert Fromm de la manière que je dis.


Peccator,
[quote]
Je les trouve très pertinentes, dans mon parcours de foi, dans la manière dont beaucoup d'athée interroge notre foi ("vous croyez parce que cela vous rassure"), et dans la manière dont on constate un peu partout des signes de peur dans notre société, et la manière dont les gens gèrent cette peur. L'ouverture vers des certitudes totalitaristes est évidente.[/quote]
Oui.

Puis j'ai un peu le sentiment, en même temps, que notre société actuelle provoque de façon accélérée l'atomisation sociale, l'isolement, l'angoisse de la solitude et tout. C'est très inquiétant quand on songe combien l'[i]autoritarisme[/i] ou le [i]régime policier[/i] est une des formes de la fuite dont l'auteur parle dans son livre.

La fuite ? La fuite de soi-même, de la responsabilité personnelle, l'abandon de sa personnalité propre la plus authentique et comme au profit d'une sorte de certitude «inébranlable» offerte de manière aliénante. Là-dessus, l'auteur évoquera l'imposition d'une force purement extérieure qui ferait fi de l'humain.

Toutes les réflexions ou presque de Fromm me sembleraient transposables au cas, très actuel aussi, de l'intégrisme islamique qui fait rage dans le monde. En fait, la réflexion touche tout le monde. Parce que n'importe qui serait toujours susceptible de céder à des traits autoritaires malsains; on s'en douterait. Mais l'auteur est intéressant par la manière dont il fait ressortir une sorte de structure de caractère, si je puis dire. Enfin, je le croirais.

(suite)

[color=#004080]Le respect et l'amour de Luther pour l'autorité se constatent aussi dans ses convictions politiques. Bien qu'il luttât contre l'autorité de l'Église, bien qu'il fut empli d'indignation envers la classe des nouveaux riches - dont une partie était la frange la plus élevée de la hiérachie cléricale - et même s'il soutenait jusqu'à un certain point, les tendances révolutionnaires des paysans, finalement, il encourageait de manière drastique la soumission aux autorités temporelles, les princes. «Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a pas d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent viennent de Dieu.» Ou bien : «Dieu préférerait souffrir l'existence d'un gouvernement aussi mauvais soit-il qu'autoriser la populace à manifester violemment, aussi justifiée que soit sa révolte. Un prince doit rester prince, aussi tyrannique soit-il. Il tranche nécéssairement quelques têtes puisqu'il doit disposer des sujets à être leur dirigeant.»

L'autre aspect de son attachement à l'autorité et de sa crainte de l'autorité devient visible dans sa haine et son mépris pour les masses sans pouvoir, la «populace», spécialement quand elle dépasse les limites lors de ses tentatives révolutionnaires. Dans l'une de ses diatribes , il écrit ces fameux mots :


[list]«Laissez donc celui qui le peut frapper, exécuter, poignarder, secrètement ou ouvertement, en se rappelant que rien ne peut être plus toxique, plus nocif ou diabolique qu'un rebelle. C'est exactement comme quand on doit tuer un chien fou; si on ne le frappe, c'est lui qui va frapper. » [/list]


La personnalité de Luther et ses enseignements montrent une ambivalence envers l'autorité. D'un côté, l'autorité l'intimide - une autorité temporelle provenant d'un Dieu tyrannique - de l'autre, il se rebelle contre elle - celle de l'Église. Il montre la même ambivalence dans son attitude envers les masses. Tant qu,elles se rebellent à l'intérieur des limites qu'il a tracées, il les soutient. Mais dès lors qu'elles attaquent les autorités qu'il approuve, une haine intense et un mépris des masses émergent. Dans le chapitre qui aborde le mécanisme psychologique de la fuite, nous montrerons que cet amour simultané pour l'autorité et cette haine pour ceux qui n'ont pas de pouvoir sont des traits typiques du caractère autoritaire.

A ce stade, il est important de comprendre que l'attitude de Luther envers l'autorité séculaire était étroitement liée à ses enseignements religieux. En faisant en sorte que l'individu se sente inutile et insignifiant en ce qui concerne ses mérites, en le conduisant à se voir comme un instrument impuissant entre les mains de Dieu, il a privé l'homme de la confiance en soi et du sentiment de la dignité humaine, qui sont les sentiments de base de toute résistance contre les autorités séculaires oppressantes.

Une fois que l'individu eût perdu son sens de la fierté et de la dignité, il était psychologiquement prêt à perdre le sentiment caractéristique de la pensée médiévale, c'est à dire [u]la pensée que l'homme, son salut spirituel et ses objectifs apirituels étaient les buts de la vie[/u]; il était prêt à accepter un rôle dans lequel sa vie devenait un moyen pour des buts qui lui étaient extérieurs, ceux de la production économique et de l'accumulation du capital. L'accent qu'il mettait sur le néant de l'individu contrastait avec l'aspect traditionnel de sa pensée sur les questions économiques et pavait le chemin d'un développement dans lequel l'homme devait non seulement obéir à des autorités séculaires, mais aussi subordonner sa vie à des fins de réussites économiques. De nos jours, cette tendance a atteint son paroxisme avec le fascisme pour qui le but de toute vie est d'être sacrifié pour des pouvoirs supérieurs, le chef ou la communauté raciale. [/color]

(à suivre)

(suite)

[color=#004080]Quel est le lien entre les doctrines de Luther et la situation psychologique de tous les individus au Moyen Age, à l'exception des riches et des puissants ? Comme nous l'avons vu, l'ancien ordre des choses s'effondrait. L'individu avait perdu la sécurité de la certitude et il était menacé par les nouvelles forces économiques, par les capitalistes et les monopoles; le principe corporatif était remplacé par la compétition; les classes populaires se sentaient de plus en plus exploitées. L'attirance du luthérianisme pour les classes populaires était différente de cette qu'il exerçait sur la classe moyenne. Les pauvres des villes et les paysans encore davantage, étaient dans une situation désespérée. Ils étaient exploités impitoyablement et privés de leurs droits et privilèges traditionnels. Ils développèrent un esprit révolutionnaire qui s'est exprimé dans les insurrections paysannes et les mouvements révolutionnaires dans les villes. L'évangile exprimait clairement leurs espoirs et leurs attentes, comme il l'avait fait pour les esclaves et les travailleurs journaliers au début du christianisme, et il amena le pauvre à chercher la liberté et la justice. dans la mesure du possible, Luther a attaqué l'autorité et mis le mot évangile au coeur de ses enseignements, il a séduit les masses agitées comme les autres mouvements religieux évangéliques l'avaient fait avant lui.

Luther a accepté l'allégeance des paysans et les a même soutenus tant qu'ils n'avaient que de mineurs revendications pour l'amélioration de leur sort mais, dès lors qu'ils se sont attaqué à l'autorité de l'Église, il a rompu leur alliance. [...] En dépit de toutes les difficultés que nous avons décrites plus haut, la classe moyenne, même ses couches les plus basses, avait des privilèges à défendre face aux revendications des pauvres; elle était donc fortement hostile aux mouvements révolutionnaires dont le but était la destruction non seulement des privilèges de l'aristocratie, de l'Église et des monopoles, mais aussi de leurs propres privilèges.

La position de la classe moyenne - entre les très riches et les très pauvres - a rendu ses réactions complexes et, par de nombreux aspects, contradictoires. Ils voulaient maintenir la loi et l'ordre, et pourtant ils étaient eux-mêmes menacés par la montée du capitalisme. Même leurs membres les plus prospères n'étaient ni riches ni puissants, contrairement aux petits groupes de capitalistes. Ils devaient se battre ardemment pour survivre et progresser. Le luxe de la classe riche renforça leur sentiment de petitesse et les remplit d'envie et d'indignation. Dans l'ensemble, la classe moyenne était plus mise en danger qu'aidée par l'effondrement de l'ordre féodal et par la montée du capitalisme.

La représentation luthérienne de l'homme minorait juste ce dilemme. L'homme est libéré de tous les liens qui l'attachent aux autorités spirituelles, mais cette même liberté le laisse seul et angoissé, l'écrase avec le sentiment de sa propre insignifiance et de son impuissance en tant qu'individu. Cet individu libre et isolé est écrasé par l'expérience de son insignifiance personnelle. La théologie de Luther exprime ce sentiment d'impuissance et de doute. La représentation de l'homme qu'il dresse en termes religieux décrit la situation de l'individu au cours de l'évolution sociale et économique. Les membres de la classe moyenne étaient aussi impuissants face aux nouvelles forces économiques qu'ils l'étaient dans la description qu'a faite Luther de la relation de l'homme à Dieu.

Mais Luther a fait plus que simplement mettre en évidence le sentiment d'insignifiance déjà présent au sein des classes sociales auprès desquelles il prêchait, [u]il a offert une solution[/u]. L'individu pouvait espérer être acceptable aux yeux de Dieu non seulement en acceptant sa propre insignifiance, mais aussi en s'humiliant à l'extrême, en abandonnant chaque vestige de la volonté personnelle, en renonçant à sa force personnelle et en la dénonçant. La relation de Luther à Dieu était une relation de totale soumission. En termes psychologiques, son idée de la foi signifiait : si vous vous soumettez complètement, si vous acceptez votre insignifiance individuelle, alors le Dieu tout-puissant peut être disposé à vous aimer et à vous sauver. Si vous vous débarrassez de votre individualité propre avec tous ses défauts et ses doutes en faveur d'une modestie extrême, vous vous libérez du sentiment de votre propre néant et vous pouvez participer de la gloire de Dieu. Ainsi, en même temps que Luther libérait les gens de l'autorité de l'Église, il les amenait à se soumettre à une autorité bien plus tyrannique, celle d'un Dieu qui exigeait une soumission complète de l'homme et l'annihilation de l'individu comme la condition essentielle de son salut. La foi de Luther était la conviction d'être aimé à condition de s'abandonner, une solution qui a beaucoup en commun avec le principe de la complète soumission de l'individu à l'État et au «chef». [/color]

(à suivre)

Merci Gerardh.

Mais vous savez, quand je dis que je trouve intéressant de laisser cet auteur m'interroger, cela ne veut pas dire que j'ai besoin que vous me donniez votre réponse ;)

Le fait que je n'ai pas donné ici la réponse que j'apporte à son interrogation ne signifie pas que je n'ait pas moi-même de réponse.


Ceci étant, vos réponses sont intéressantes, et donc je vous en remercie.

Peccator.

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Hello Peccator, vous écrivez :

[quote]Est-ce que je tiens cette certitude de Dieu, parce que telle est sa volonté, ou est-elle pour moi une manière de gérer ma peur.[/quote]
Le chrétien est une personne qui est née de nouveau, d’une vie qui est éternelle. Par ailleurs qui est habité par le Saint Esprit, personne divine, qui lui communique toutes choses. Enfin il dispose de la Parole de Dieu qui lui est révélée dans la Bible. Pour toutes ces raisons il n’a aucune raison d’avoir peur. Un pape a rappelé : « n’ayez point de peur ». Cela ne veut pas dire que ce chrétien ne puisse pas, en certaines occasions, manquer de foi, dans le sens de confiance en Dieu. Ces doutes ne remettent pas en cause son salut éternel, ni la certitude qu’il peut avoir de son salut éternel mais elles sont la manifestation de la première nature adamique pécheresse qu’il a encore en lui. Il doute de la bonté de Dieu dans telle ou telle circonstance de sa vie : c’est une faiblesse de sa part.

[quote]Mais je constate aussi que c'est la question que me posent souvent des non-chrétiens, et je trouve intéressante la manière dont elle est posée dans ces lignes.[/quote]
Le non chrétien n’est ni né de nouveau, ni habité par le Saint Esprit. C’est pourquoi il est normal qu’il ait peur, sentiment qui peut d’ailleurs lui être salutaire s’il se tourne vers Dieu

[quote]Le chrétien a deux natures en une personne, comme le Christ.[/quote]
Le Christ est 100 % Dieu et 100 % homme. Mais il n’a pas de première nature adamique pécheresse.

[quote]Je pense que vous allez m'aider (que je me range à votre avis ou non) à mieux comprendre la grâce du baptême.[/quote]
Volontiers, mais pour cela il faudrait que je puisse vous parler de ma pensée sur le baptême.

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[quote="gerardh"]Dieu veut que votre foi soit remplie de certitude absolue, et notamment de la certitude de votre salut éternel si vous croyez dans votre cœur au Christ et à son œuvre rédemptrice sur la croix du calvaire. Cette certitude, vous pourriez, vous devriez l’avoir ; et cela sans que cela soit une quelconque prétention de votre part car vous n’y êtes pour rien : c’est la Christ qui a tout accompli en votre faveur. Tout cela, il est clair que le monde non chrétien ne le comprend pas : il ne peut même pas le comprendre.[/quote]
Je ne remet nullement cela en question : je constate juste que cet ouvrage m'interroge sur ce point. Est-ce que je tiens cette certitude de Dieu, parce que telle est sa volonté, ou est-elle pour moi une manière de gérer ma peur.

Je sais bien quelle est ma réponse : ma foi n'est pas une manière de me rassurer quand j'ai peur.

Mais je constate aussi que c'est la question que me posent souvent des non-chrétiens, et je trouve intéressante la manière dont elle est posée dans ces lignes.

En tant que chrétien, mon devoir est de témoigner, je ne refuse pas de me laisser interroger.


Je constate aussi que cette question ne concerne pas que notre foi, mais aussi les autres réponses que les non-chrétiens tentent d'apporter à leur peur. Et c'est très intéressant.


[quote][quote]Si je comprend bien, vous écrivez que le converti (ce que je suppose peut légitimement être traduit par "le baptisé", puisque c'est le sacrement du baptême qui rachète le péché originel) possède une double nature, mais une seule personne : une nature humaine et une nature divine ? Cela ressemble beaucoup à l'incarnation...[/quote]
Ce n’est pas le baptême qui convertit, mais la foi en Notre Seigneur Jésus Christ et en Son œuvre à la croix (le bon larron de la croix n’était pas baptisé).[/quote]

Je ne vais pas relancer ici un débat sur le lien entre baptême et conversion, sur la notion de baptême de désir et sur le sens des sacrements. Je vous propose de laisser ce point de côté, ou de poursuivre la discussion ailleurs, pour ne pas polluer ce fil.


[quote][quote]Quelle différence avec Jésus, alors ? Quelle différence faites-vous entre "être configuré au Christ" et "être comme le Christ" ?[/quote]
Je ne suis pas familier avec ces expressions. A quelles sources les tirez-vous ? [/quote]

"Etre configuré au Christ" est une expression catholique très classique, j'ignorais totalement qu'elle n'était pas utilisée par les protestants. Je n'en connais pas l'origine, je constate seulement qu'elle est fréquemment utilisée, par exemple dans des catéchèses concernant le sacrement du mariage ou le sacrement de l'ordre, et, comme je la trouve très parlante pour décrire notre vocation de chrétien, je l'utilise volontiers moi-même.

"Etre comme le Christ", c'est une tentative maladroite pour résumer votre proposition que le chrétien a deux natures en une personne, comme le Christ. Je vois une différence entre être configuré au Christ, être pleinement à son image, et lui être similaire dans notre essence...

Je ne conteste pas (du moins, pas actuellement) ce que vous dites, je constate que je suis étonné par la formule. Je pense que vous allez m'aider (que je me range à votre avis ou non) à mieux comprendre la grâce du baptême.



[quote]Pour le chrétien point de peur, donc pas besoin pour lui de masquer ou d’étouffer ce qui serait une peur : la peur de l’inconverti.[/quote]
Certes. Mais pouvez dire pour autant que jamais vous ne faiblissez, que jamais vous n'êtes ébranlé dans votre foi, que jamais vous n'avez peur ? Ce n'est clairement pas mon cas. Oui, quand j'arrive à placer ma confiance en Dieu, la peur disparait (mais ma confiance en Dieu n'est pas pour autant une réponse à ma peur). Mais votre foi ne faiblit-elle donc jamais ? Je suis bien incapable de prétendre à une telle constance dans ma foi... Régulièrement, je dois prier Dieu de la faire grandir en moi, car je peine à entretenir la flamme...

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Bonjour Peccator, vous écrivez :

[quote]La manière dont elles interrogent aujourd'hui ma foi et ce qui la fonde. [/quote]
Dieu veut que votre foi soit remplie de certitude absolue, et notamment de la certitude de votre salut éternel si vous croyez dans votre cœur au Christ et à son œuvre rédemptrice sur la croix du calvaire. Cette certitude, vous pourriez, vous devriez l’avoir ; et cela sans que cela soit une quelconque prétention de votre part car vous n’y êtes pour rien : c’est la Christ qui a tout accompli en votre faveur. Tout cela, il est clair que le monde non chrétien ne le comprend pas : il ne peut même pas le comprendre.

[quote]Si je comprend bien, vous écrivez que le converti (ce que je suppose peut légitimement être traduit par "le baptisé", puisque c'est le sacrement du baptême qui rachète le péché originel) possède une double nature, mais une seule personne : une nature humaine et une nature divine ? Cela ressemble beaucoup à l'incarnation...[/quote]
Ce n’est pas le baptême qui convertit, mais la foi en Notre Seigneur Jésus Christ et en Son œuvre à la croix (le bon larron de la croix n’était pas baptisé).

Le chrétien possède en effet deux natures : la nature adamique qui est iniquité contre Dieu, et la nouvelle nature, qui ne peut pas pécher (2 Pierre 1, 4). Toutefois il garde un corps de chair, et n’a pas encore revêtu un corps glorieux, de même nature que celui du Christ après sa résurrection. Cela viendra, mais plus tard.

[quote]Quelle différence avec Jésus, alors ? Quelle différence faites-vous entre "être configuré au Christ" et "être comme le Christ" ?[/quote]
Je ne suis pas familier avec ces expressions. A quelles sources les tirez-vous ?

[quote]L'autre vision de la foi qu'il propose, celle née d'un "profond sentiment d'appartenance au genre humain et d'affirmation de la vie", me semble intéressante, et peut tout à fait déboucher sur une certitude, mais qui est une certitude née de la confiance en Celui qui nous donne la vie, et non une certitude que nous nous construisons pour masquer notre peur, pour l'étouffer mais sans parvenir réellement à la vaincre.[/quote]
Le genre humain, dans sa grande majorité, nous hait. Aussi nos relations avec lui, ne peuvent être que des témoignages à l’Evangile. Cette Evangile est la Vie, car Jésus Christ lui-même est la Vie (1 Jean), et même la Vie éternelle qui donne aussi au croyant (Jean 3, 16).

Pour le chrétien point de peur, donc pas besoin pour lui de masquer ou d’étouffer ce qui serait une peur : la peur de l’inconverti.


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[quote="gerardh"]Tant mieux si vous vous réjouissez : vous faites références à de très bonnes sources, à savoir un auteur non chrétien.[/quote]
Je ne connais pas cet auteur, mais ces lignes m'interpellent : non pas par leur critique de Luther (ça, je m'en moque : Luther n'est qu'un exemple pris pour illustrer son argumentation), mais par la manière dont elles interrogent aujourd'hui ma foi et ce qui la fonde. Je les trouve très pertinentes, dans mon parcours de foi, dans la manière dont beaucoup d'athée interroge notre foi ("vous croyez parce que cela vous rassure"), et dans la manière dont on constate un peu partout des signes de peur dans notre société, et la manière dont les gens gèrent cette peur. L'ouverture vers des certitudes totalitaristes est évidente.


[quote]Une fois converti, le chrétien conserve cette ancienne nature, mais il acquiert une nouvelle nature, qui est d'essence divine, et ne peut pécher. [/quote]
Hum... Si je comprend bien, vous écrivez que le converti (ce que je suppose peut légitimement être traduit par "le baptisé", puisque c'est le sacrement du baptême qui rachète le péché originel) possède une double nature, mais une seule personne : une nature humaine et une nature divine ? Cela ressemble beaucoup à l'incarnation...

Quelle différence avec Jésus, alors ? Quelle différence faites-vous entre "être configuré au Christ" et "être comme le Christ" ?

Il est vrai qu'à la suite d'Irénée de Lyon, on dit fréquemment que Dieu s'est fait homme pour que l'homme soit fait dieu.

Votre façon de présenter les choses m'interpelle. Il va falloir que je médite tout cela...


[quote]C'est le côté très optimiste de la vraie foi chrétienne, et c'est une certitude et non un doute : la Bible aussi l'affirme sans ambiguïté. voyez pas exemple 1 Jean 5, 13.[/quote]

Les passages cités par Cinci ne remettent pas en question la certitude, mais plutôt le besoin de certitude pour étouffer le doute irrationnel, qui est une forme de peur, et même d'angoisse.

L'autre vision de la foi qu'il propose, celle née d'un "profond sentiment d'appartenance au genre humain et d'affirmation de la vie", me semble intéressante, et peut tout à fait déboucher sur une certitude, mais qui est une certitude née de la confiance en Celui qui nous donne la vie, et non une certitude que nous nous construisons pour masquer notre peur, pour l'étouffer mais sans parvenir réellement à la vaincre.

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Bonjour Cinci,

Tant mieux si vous vous réjouissez : vous faites références à de très bonnes sources, à savoir un auteur non chrétien.

L'homme naturel, celui d'avant la conversion, est totalement sous l'emprise du péché et il est iniquité contre Dieu. Ce n'est pas seulement Luther et Calvin qui l'ont rappelé mais la Bible elle-même. Voyez par exemple Romains 3, 10-18 , Ephésiens 2, 1-10 ou Tite 3, 3-7.

Une fois converti, le chrétien conserve cette ancienne nature, mais il acquiert une nouvelle nature, qui est d'essence divine, et ne peut pécher. C'est le côté très optimiste de la vraie foi chrétienne, et c'est une certitude et non un doute : la Bible aussi l'affirme sans ambiguïté. voyez pas exemple 1 Jean 5, 13.


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