Peccator,

[quote]Et d'ailleurs, cette phrase me dérange pour une autre raison : parce que [u]je ne vois pas à quel titre le Pape s'exprime sur la nature de l'Islam[/u], ni à dire quand il est ou non "véritable".[/quote]
C'est exactement ce que j'ai pensé. En quoi l'évêque de Rome détiendrait l'autorité pour décider chez les musulmans ce que devrait être le véritable islam (!)

Enfin, il est dérangeant aussi de trouver (avec cette phrase) tel un évêque de Rome qui se porterait même au secours de l'islam («Non, non, le véritable islam est merveilleux !») Pour moi, ça résonne comme une parole vide mais malheureusement trompeuse aussi. C'est comme appuyer Georges Bush, Blair, Obama et cie dans leurs mensonges.«La religion de paix». Il me semble qu'il y aurait moyen de dire les choses autrement si c'est pour vouloir épargner (ce qui serait louable) un bon nombre de personnes qui ne sont pas des cannibales évidemment.



Sur l'attitude de l'Église, Marc Ferro écrit :

«... à l'heure de la décolonisation, n'ayant pas oublié l'attitude équivoque de la papauté devant le nazisme, ses sympathies pour Franco et le régime de Vichy, son silence opaque devant le sort des juifs, on s'interrogea sur cette solidarité de l'Église avec les colonisés, même musulmans, sur l'attitude de la papauté hostile à Israël mais favorable au grand muphti. Sans doute n'y a-t-il aucune connivence entre l'attitude du haut et du bas clergé, celui-ci étant volontier critique de celui-là.

Cette apparente convergence ne pose pas moins problème : [b]s'agissant du comportement de la papauté[/b] concernant le sort tragique des Églises d'Orient, [b]certaines positions laissent perplexe[/b]. Est-ce un tabou d'établir ce parallèle ? Pour rendre compte de son attitude. justifier ses silences lors du génocide, la papauté rappelle qu'elle n'a pas non plus aider le clergé catholique polonais. Mais elle réitère les mêmes arguments en n'intervenant guère lorsque les pays d'Islam, redevenus indépendants, ont peu à peu éliminé les minorités chrétiennes d'Orient, tels les Coptes, les Maronites. Nul doute que dans le premier cas des prêtres polonais ont été sacrifiés à la haine et à la crainte du bolchévisme, plus qu'à la fascination du nazisme. Mais, dans le second,[b] n'y a-t-il pas aussi fascination par l'Islam ?[/b]

Dans un essai stimulant, écrit en 1996, Alain Besançon se demande si, peu ou prou, ne se retrouve-t-on pas dans une situation aujourd'hui que le christianisme a connue autrefois lors des conquêtes de l'Islam. Au VIIe et VIIIe siècle, l'Église était en crise, les hérésies nombreuses au point que l'on a pu croire que l'Islam en était une nouvelle, et cette crise a pu déterminer la conversion massive, parfois forcée, de chrétiens à l'Islam. Pour se sentir protégés, bénéficier d'un statut de dhimmis et ne pas être massacrés, ils essayaient de se faire transparents et pratiquaient [u]une culture de soumission[/u]. Quant à l'Église indépendante d'Occident, elle adopta vis à vis de l'Islam diverses attitudes, dont on retrouve l'héritage aujourd'hui : le refus, la négociation, la tentation syncrétique, dont le marcionisme fut une figure.

Il en irait de même ce dernier demi-siècle. On observe une crise de la foi autour de soi et chez soi, mais aussi «une attirance pour les vertus supposées conservées par cette société traditionnelle», sympathie pour une religion qui assure une présence honorable de Marie et de Jésus dans le Coran (Sourate [i]La Table servie[/i]), alors que les juifs n'honorent pas Jésus fils de Marie. L'espèce de symétrie qu'établissent les déclarations catholiques entre juifs et musulmans constitue un déni de la filiation par rapport à Israël, en détachant les chrétiens de leur racine biblique, en [u]les fragilisant par rapport à l'Islam[/u]. Bref, admettre un parallèle entre «les trois religons du Livre» est une façon de dissocier le christianisme du judaïsme.

On est en droit de se demander si cette volonté de rencontre des chrétiens avec l'Islam ne prédispose pas ceux qui s'y prêtent à une position virtuelle de [i]dhimmis[/i]. Comment ne pas penser à [i]Rhinoceros[/i] d'Eugène Ionesco, où, menacés de se voir transformer en cette bête étrange, les personnages de la pièce jugent qu'après tout, [i]on peut se féliciter de finir par lui ressembler[/i]. Eugène Ionesco avait imaginé cette allégorie en relation avec certains comportements dans les régimes totalitaires. Mais n'est-ce pas valable également pour ceux qui connaissent la tentation de l'islamisme, cet autre totalitarisme ?

- M. Ferro, [u]Le choc de l'islam. XVIIIe-XXIe siècle[/u], Paris, Éditions Odile-Jacob, 2003, pp.213-215

http://www.rue89.com/entretien/2011/05/01/ferro-cest-vous-qui-dites-que-je-suis-un-historien-engage-201982

Suliko,

je vous présente alors mes excuses pour ce procès d'intention. Je suis moi aussi toujours en train de lire l'exhortation, je serai ravi d'en débattre avec vous (entre autres) quand j'aurai fini.

Soyez persuadée que je suis convaincu de votre amour pour l'Eglise. Nous ne sommes pas souvent d'accord, mais je reconnais en vous sans hésiter une soeur en Christ. Disons que nous avons chacun nos "réactions allergiques", mais pas face aux mêmes choses. Et je n'ai pas pour habitude de mâcher mes mots quand je sais que la partie d'en face n'hésite pas non plus quand elle estime devoir le faire ;)

[b][color=#800080][suppression de la réponse, devenue sans objet, à des messages hors sujet déplacés ailleurs][/color][/b]

Bonjour Peccator,

[quote]Et ainsi, ni vu, ni connu, on décrédibilise tout le document, et même selon la formule usuelle de Suliko, tout l'enseignement des papes post-conciliaires dont il faudrait se méfier par principe. Finalement, ce n'est même pas la peine d'aller le lire, de toute façon c'est vicié à la base, n'est-ce pas ?[/quote]

Je n'ai nulle part porté de jugement négatif sur tout le document du pape pour la simple et bonne raison que je n'ai pas encore terminé de le lire (chose que je n'ai jamais prétendue sur ce fil). De plus, je n'ai, me semble-t-il, jamais laissé entendre que les textes des papes postconciliaires étaient viciés à la base. Pour donner l'exemple le plus marquant, je citerai simplement "Humanae Vitae" du pape Paul VI, que je ne trouve nullement critiquable. Ce que je voulais dire, c'est qu'en ce qui concerne certains thèmes précis, et notamment le dialogue interreligieux et l'oecuménisme, je me méfie, car j'ai lu et entendu beaucoup de propos au mieux ambigus, au pire carrément hétérodoxes de la part de prêtres, d'évêques et même de papes. Que puis-je vous dire de plus?

[quote]Voilà pourquoi j'ai protesté : non pour éviter le débat, mais parce qu'il est évident que Suliko ne souhaite pas débattre d'Evangelii Gaudium, ni de la direction que le Pape souhaite donner à l'Eglise, mais veut une fois de plus lancer une attaque remettant en question la papauté et le concile Vatican II. A en croire, Suliko, rien de bon n'a été écrit ou enseigné par un pape depuis Pie XII.[/quote]

J'en débattrai peut-être plus en détail lorsque j'aurai terminé la lecture.
Pour le reste, cf ce que j'ai écrit plus haut.

[quote]Si Suliko avait autre chose que des préjugés, et avait un quelconque intérêt pour ce que le Pape a bien pu écrire d'intéressant, elle aurait commencé par lire le document en question, au lieu de lancer un faux débat qui ne vise qu'à le discréditer.[/quote]

Je reconnais que j'aurais dû attendre d'avoir lu tout le texte pour me lancer sur ce fil. Pour être sincère, si je me suis lancée malgré tout, c'est par lassitude de lire et d'entendre toujours les mêmes erreurs et les mêmes ambiguités au sujet de certains sujet. Pardonnez-moi d'être fatiguée de tout cela. Je conçois bien que j'insiste essentiellement sur tout ce que je perçois de négatif dans l'Eglise actuelle et que cela vous heurte d'autant plus que vous ne partagez que rarement mes opinions. Mais comprenez que si je critique parfois durement ce que je considère comme des erreurs et des méthodes inefficaces, c'est bien parce que j'y tiens, à cette Eglise! Si ce n'était pas le cas, je l'aurais déjà quittée pour rejoindre l'orthodoxie.

Suliko

Cinci (et tout le monde, d'ailleurs) :

Je ne connais pas bien l'islam, je n'ai pas lu le Coran, je n'ai pas étudié l'islam ni l'enseignement de ses nombreux courants. Est-ce que le pape a raison ou tort, je ne suis pas en mesure d'en juger. A priori, du haut de ma très maigre culture sur ces questions, cette phrase me semble évidemment erronée : Mahomet, prophète de l'Islam, n'a pas répandu sa doctrine par l'amour, mais bien par la guerre.

Et d'ailleurs, cette phrase me dérange pour une autre raison : parce que je ne vois pas à quel titre le Pape s'exprime sur la nature de l'Islam, ni à dire quand il est ou non "véritable".



Mais mon avis négatif sur cette phrase ne m'empêche pas de voir la manoeuvre dans le message de Suliko : d'un long document, on sort une phrase pour la donner en pâture à la polémique. En l'espèce, il est même assez prévisible de voir la plupart des contributeurs habituels du forum s'accorder à dire qu'elle est gravement erronée.
Et ainsi, ni vu, ni connu, on décrédibilise tout le document, et même selon la formule usuelle de Suliko, tout l'enseignement des papes post-conciliaires dont il faudrait se méfier par principe. Finalement, ce n'est même pas la peine d'aller le lire, de toute façon c'est vicié à la base, n'est-ce pas ?

Voilà pourquoi j'ai protesté : non pour éviter le débat, mais parce qu'il est évident que Suliko ne souhaite pas débattre d'Evangelii Gaudium, ni de la direction que le Pape souhaite donner à l'Eglise, mais veut une fois de plus lancer une attaque remettant en question la papauté et le concile Vatican II. A en croire, Suliko, rien de bon n'a été écrit ou enseigné par un pape depuis Pie XII.

Je veux bien débattre, y compris (et surtout) avec des gens qui ne partagent pas mes idées. Mais encore faut-il que ce soit un vrai débat, et non une manoeuvre grossière. Si Suliko avait autre chose que des préjugés, et avait un quelconque intérêt pour ce que le Pape a bien pu écrire d'intéressant, elle aurait commencé par lire le document en question, au lieu de lancer un faux débat qui ne vise qu'à le discréditer.



Maintenant, si on veut débattre d'Evangelii Gaudium, avec plaisir. Il va effectivement falloir le découper en thèmes, car c'est dense. Je vous propose un premier sujet de débat : le Pape François invite l'Eglise à se mettre en ordre de marche pour se consacrer à l'évangélisation. Il considère que son organisation actuelle répondait aux besoins d'une Eglise insérée dans une société chrétienne, et qu'il va falloir faire profondément évoluer cette organisation pour l'adapter aux besoins de l'époque contemporaine.

Qu'en pensez-vous ? Partagez-vous cette idée que l'organisation de l'Eglise n'est plus en mesure de répondre aux défis du temps ? Si oui, en quoi ? Et quelles seraient les modalités à abandonner, et celles à promouvoir, pour se mettre davantage au service de l'annonce de l'évangile ?





PS - Elenos : les chrétiens ont été massacrés de tous temps, dès le départ. Ils ont été massacrés par les juifs. Ils ont été massacrés par les romains. Cela n'a jamais été contradictoire avec le principe de l'inculturation (sinon, la langue de l'Eglise serait toujours l'araméen, pas le latin ni même le grec...). L'annonce de l'évangile ne répond pas à la logique de la guerre.

Écoutez ...

Le reste de l'objet littéraire «franciscain» ne permet pas de changer le sens de la phrase incriminée, à mon sens. Bref, je suis en désaccord avec ce point (cf «... [i]le véritable islam s'oppose à toute violence[/i]») que j'estime [b]controuvé[/b] dans le document. C'est mon opinion. Puis je pense que j'ai le droit de l'avoir. La fausseté d'une telle affirmation me semble d'une telle évidence*.

Il m'est incompréhensible qu'un seul évêque puisse jamais en arriver à exprimer une chose semblable.


___
* [size=85]Le fait d'avoir pu discuter assez souvent de l'islam dans ce forum, mais alors justement, constituerait bien plutôt un incitatif à voir plus clairement à quel point la déclaration pontificale (faillible en l'occurence) est proprement incroyable.[/size]

Je pensais que c'était sur ​​Evangelii Gaudium. Le Pape prêche dans le monde entier. Parfois, il doit choisir ses mots avec soin. S'il avait dit tout ce que nous savons être vrai au sujet de la religion Islamis il y aurait eu des émeutes dans le monde entier.
Vous rappelez-vous ce qui s'est passé quand le Pape Benoît a parlé d'un dialogue obscure où la conversion par la force a été mentionné? L'idée est d'inviter les gens à la conversion, ne pas provoquer leur colère.
Parfois, ce n'est pas ce que vous dites mais comment vous le dites. Il existe un précédent pour cela. St Paul quand il a prêché aux Athéniens parlé du dieu inconnu lieu de les appeler les enfants de perversion ou quelque chose de semblable.
Le thème principal de son exhortation est l'Evangile, pas quelle genre de religion de l'Islam est.

[quote="AdoramusTe"]Le document est trop gros pour qu'on puisse le traiter dans sa globalité. Il faut bien l'aborder par thèmes. D'ailleurs, il est lui-même découpé en thèmes.[/quote]

Tout à fait exact.

[quote]Ici a été abordé la question de l'Islam qui y est présent. Si cela ne vous intéresse pas, n'y participez pas. Mais, cessez de nous expliquer qu'on ne lit pas bien de le document, que ce n'est pas comme ça qu'il faut faire, etc. Nous sommes assez intelligents pour savoir ce que nous avons lu et dans quel contexte.[/quote]

Sans doute suis-je dans l'erreur, mais quand j'ai lu le message de Suliko ([i]que pensez-vous du passage cité ci-dessous? J'en ai pris connaissance par le forum catholique.[/i]), voici ce que j'ai compris :
"je n'ai pas lu le document, mais sur le forum catholique, j'ai trouvé ces quelques lignes et j'aimerais réagir".

Voilà pour "ce que nous avons lu" et "dans quel contexte". J'ai trouvé cette façon de faire cavalière.

[quote]Est-ce qu'on peut s'entendre sur ces bases, sur ce forum ?[/quote]
Peut-on au moins être d'accord que pour débattre d'un document, le pré-requis minimum serait d'avoir lu le document en question ?

[quote="Peccator"]
Et donc ? Sur le document lui-même ? Sur ce programme que le pape donne à toute l'Eglise de se mettre dans une logique entièrement tournée vers la mission, vers l'annonce de l'évangile ? Vous avez un avis ? Parce que bon, l'islam, dans ce document, c'est très anecdotique quand même...[/quote]

Le document est trop gros pour qu'on puisse le traiter dans sa globalité. Il faut bien l'aborder par thèmes. D'ailleurs, il est lui-même découpé en thèmes.
Ici a été abordé la question de l'Islam qui y est présent. Si cela ne vous intéresse pas, n'y participez pas. Mais, cessez de nous expliquer qu'on ne lit pas bien de le document, que ce n'est pas comme ça qu'il faut faire, etc. Nous sommes assez intelligents pour savoir ce que nous avons lu et dans quel contexte.

Si vous souhaitez aborder un autre thème, faites-le donc. On pourrait parler de la décentralisation de l'Eglise, du rapport de l'Eglise et de sa culture originale grecque, etc.

Est-ce qu'on peut s'entendre sur ces bases, sur ce forum ?

[quote="AdoramusTe"][quote="Suliko"]Mon but n'est certes pas de débattre ici de tout le texte! [/quote]

Vous faites bien de parler de débat. Car nous sommes sur un forum, où nous débattons, même si nous ne sommes pas d'accord. On peut même changer d'avis suite à discussion !
Débattre, ce n'est pas essayer de clore la discussion en expliquant aux autres qu'ils ne savent pas lire le document ou qu'ils l'ont mal lu, mais sans vouloir rentrer dans le débat.
Ce genre de leçons de chosse va finir par être lassant.[/quote]

Le titre du fil, ce n'est pas "l'opinion des papes sur l'islam depuis Vatican II", ni même "l'opinion du pape François sur l'islam", mais "l'exhortation apostolique Evangelii Gaudium".

Je veux bien débattre de la question de l'islam (encore que je ne vois pas ce qui pourrait être dit de plus que ce qui a été déjà eté dit, redit et répété en ces lieux, j'aurais cru le sujet épuisé), mais dire qu'on veut débattre d'un texte de 240 pages en affirmant ne pas l'avoir lu et en la réduisant à 1 paragraphe, j'ai du mal à considérer cela comme une manière honnête de mener un débat. Ah non, pardon, mea culpa : Suliko indique bien qu'elle ne souhaite pas débattre de l'exhortation apostolique. Je n'ai donc coupé court à aucun débat, puisqu'il ne s'agissait pas de débattre.


Et donc ? Sur le document lui-même ? Sur ce programme que le pape donne à toute l'Eglise de se mettre dans une logique entièrement tournée vers la mission, vers l'annonce de l'évangile ? Vous avez un avis ? Parce que bon, l'islam, dans ce document, c'est très anecdotique quand même...

[quote="Suliko"][quote]Commenter cette ligne en la coupant du reste du document, c'est le meilleur moyen de lui faire dire tout et son contraire.[/quote]

Mon but n'est certes pas de débattre ici de tout le texte! Néanmoins, je ne crois pas déformer les idées du pape : les discours des évêques et même des papes au sujet de l'islam et des autres religions sont assez claires depuis le concile et elles vont souvent dans la même direction (direction que je déplore, d'où mon fil).[/quote]

Vous faites bien de parler de débat. Car nous sommes sur un forum, où nous débattons, même si nous ne sommes pas d'accord. On peut même changer d'avis suite à discussion !
Débattre, ce n'est pas essayer de clore la discussion en expliquant aux autres qu'ils ne savent pas lire le document ou qu'ils l'ont mal lu, mais sans vouloir rentrer dans le débat.
Ce genre de leçons de chosse va finir par être lassant.

[quote]Commenter cette ligne en la coupant du reste du document, c'est le meilleur moyen de lui faire dire tout et son contraire.[/quote]

Mon but n'est certes pas de débattre ici de tout le texte! Néanmoins, je ne crois pas déformer les idées du pape : les discours des évêques et même des papes au sujet de l'islam et des autres religions sont assez claires depuis le concile et elles vont souvent dans la même direction (direction que je déplore, d'où mon fil).

Ouf ! et merci pour cette mise au point !

Si je puis me permettre, cette ligne discutée ici fait partie d'un document de 240 pages, où le Pape expose son programme pour mettre l'Eglise dans une logique de mission et d'évangélisation. C'est un document qui demande un peu de temps pour le lire et le digérer : il ne s'agit pas d'une lecture facile, mais d'un programme visant à engager toute l'Eglise, dans toutes ses dimensions, et nous avec.

Commenter cette ligne en la coupant du reste du document, c'est le meilleur moyen de lui faire dire tout et son contraire.

Commençons donc par nous efforcer de saisir ce que le Pape cherche à nous faire comprendre (ça va très loin), avant de discuter cette ligne concernant l'islam.


Je n'en suis même pas au tiers, et déjà je trouve cette lettre-programme particulièrement courageuse, et visiblement inspirée par l'Esprit. Et déjà aussi je prévois des résistances "vigoureuses"...

Poche,

Vous êtes d'accord avec le pape François pour dire que l'islam est une religion ne pouvant susciter aucune violence ? l'islam serait fondamentalement bon et pacifique ? mais ce sont des hommes qui ne sont pas à la hauteur des préceptes sublimes du Coran ?

Vous suggérer d'inviter des musulmans à se faire spectateurs d'une célébration liturgique de l'Église catholique. Je ne sais pas si c'est vraiment ce qu'attendrait le pape des baptisés en général.


J'aurai cru comprendre, déjà, comment l'épiscopat n'aimait pas le prosélytisme franc et direct. Mais admettons ... admettons les politesses ... et puis admettons ensuite qu'après les politesses le problème au sujet de la réception de «ce que le pape dit» va demeurer entier.

Voici :

[quote]... [u]l’affection envers les vrais croyants de l’Islam[/u] doit nous porter à éviter d’odieuses généralisations, parce que le véritable Islam et une adéquate interprétation du Coran s’opposent à toute violence.[/quote]

C'est ce passage du point 253 qui fait problème naturellement.

Parce que c'est quand même suspect que d'introduire [u]une affaire d'affection envers certains[/u] en guise de motif pour déterminer ce que devrait être le véritable islam.