François2.0 a écrit :Je trouve votre discours, appuyé sur la "science", plus que sur la confiance et la Foi en notre Seigneur pitoyable, de même que la condescendance dont vous faites preuve à l'égard ceux qui n'ont pas besoin de "preuves" ou de "faits historiques" pour accréditer leur Foi. L'origine de ce fil concerne une personne venue demander de l'aide pour lire la Bible, pas une remise en cause des Prophètes ou de la Parole même du Christ.
Ce qui vous choque est que je ne confonde pas l'histoire et la théologie.
Ce qui vous choque, c'est que je cherche le sens prophétique d'un texte, d'autant et surtout que je sais qu'il a une racine mythologique.
Personnellement, je n'ai jamais eu de difficulté à articuler ma foi catholique avec les styles littéraires de la Bible, qui puisent largement (naturellement) dans la culture juive.
Si les juifs ont pratiqué le conte philosophique, ou le récit mythologique pour dire des vérités divines, pourquoi en être troublé ?
Je vous donne un exemple :
Jonas est un prophète qui a vécu sous le règne du roi Jéroboam II, roi d'Israël de -788 à -747, donc au VIIIe siècle avant JC.
Sa prophétie est très brièvement évoquée dans le second livre des Rois (2 R. 14, 25). Ce texte est totalement dépourvu d'éléments extraordinaires.
Quand est écrit le
livre de Jonas qui raconte l'histoire extraordinaire de la baleine, nous sommes 4 siècles plus tard. Il est évident qu'il s'agit d'un récit mythologique, sinon une telle aventure aurait laissé une trace écrite plus tôt.
Savoir que l'histoire du gros poisson qui le garde dans son estomac 3 jours est un mythe... est-ce si grave ?
Ce texte parle de la sollicitude de Dieu pour les hommes pécheurs, et du souci qu'Il prend à leur salut.
Ce texte est également prophétique de la mort du Christ qui disparaît trois jours (ou presque) dans les entrailles de la terre, pour ressusciter ensuite. C'est un texte essentiel de la Bible... et qui n'a pas besoin de raconter une
histoire vraie, pour qu'elle soit pleine d'enseignements de foi.
Lire la Bible demande un apprentissage, et celui-ci ne peut pas négliger la réalité historique de l'écriture de la Bible.
C'est sans doute par paresse que certains lisent la Bible littéralement, mais cette lecture n'a strictement jamais été de tradition dans l'Eglise catholique. Souvenez-vous de Saint Augustin apprenant la lecture allégorique de la Bible avec Saint Ambroise à Milan.
Je suis lucide sur le fait que la lecture littérale est une déviance du protestantisme. Il s'agit d'un contre-sens provenant de la révolte de Martin Luther contre la Sainte Eglise catholique. Martin Luther a dû remplacer le magistère de l'Eglise, et il a imaginé de le remplacer par le magistère du Texte saint. Il a fait en cela une erreur de compréhension totale sur ce qu'était la Bible.
Depuis l'origine de son écriture (entre le VIIIe siècle avant JC, et le premier siècle après), la Bible est surtout un
script aide-mémoire et support d'interprétation. La parole de Dieu est dans l'interprétation d'un homme autorisé, et non dans la lettre de son texte. Il suffit de voir comment réagissent les juifs quand Jésus lit Isaïe à la synagogue de Nazareth (Luc 3, 18). Ils attendent l'interprétation de Jésus pour conclure. Les juifs ont continué à pratiquer ainsi, même après l'achèvement de la Bible. Ils ont continué à ruminer, lire et interpréter la Loi de Moise, pour en comprendre le sens réel mystique, d'ou l'élaboration du Talmud.
Jésus était juif, ne l'oublions pas, c'est donc son interprétation qui prime, et non la lecture littérale du texte saint.
La lettre tue, mais l'esprit fait vivre, a expliqué Paul (2 Co, 3, 6).
Mon propos est donc de souligner la primauté du Christ, lui seul est ma Vérité, Lui seul est La Vérité, et non la lettre de la Bible.
Selon une image qui m'est chère, la Bible (et ses nombreux livres) est le projecteur, ou plus exactement les nombreux projecteurs qui éclairent l'unique vérité, Jésus-Christ. Les projecteurs pourraient être un peu différents, ou orientés différemment, la Vérité qu'ils éclairent seraient toujours la même. Si les projecteurs s'éteignent (si nous perdons la Bible), nous ne pouvons plus rien voir (nous ne pouvons plus connaitre Jésus). La Bible est donc indispensable pour connaitre Jésus, c'est à dire connaitre la Vérité, mais la Bible n'est pas elle-même littéralement la vérité.
Jésus est la seule vérité.
J'espère avoir été plus clair.
Concernant Abraham:
C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors.
Cela ne me choque pas que l'on croit dans la foi en l'existence réelle d'Abraham. Personnellement, je crois en son existence, qui est vraisemblable. Je dis juste qu'il n'y a pas de
preuve historique qu'il ait existé.
En quoi est-ce choquant de le dire ? puisque c'est la vérité !
Par exemple, nous avons des preuves extra bibliques de l'existence du roi David, ou de l'existence de Jésus... mais nous n'en avons pas de l'existence d’Abraham. C'est un fait.
Je prie le Seigneur pour qu'Il ne mette pas de Catéchumènes sur votre route et encore moins de gens se questionnant sur leur Foi.
Quand je serais à la retraite, j’avais justement le projet de m'investir dans l'animation liturgique d'une part,
et dans le catéchuménat pour adulte, d'autre part. J'en ai parlé à un de mes amis prêtre la semaine dernière qui m'a conseillé de m'adresser directement à l'évêque de mon diocèse pour me mettre à son service. Mais je suis plus modeste que l'opinion de mon ami (pourtant docteur en théologie), je m'adresserais plus simplement à mon curé de paroisse.
La foi doit et peut être compatible avec intelligence.
Réfléchissez tranquillement à tout cela. Il ne faut pas rester à une vision enfantine des choses.
Je pense que votre jugement a été contaminé par un vision protestante de la lecture de la Bible. Or, la compréhension de nos frères réformés est totalement anachronique.
Au XVIe siècle, ils avaient manifestement oublié comment la Bible avait été écrite, travaillée, retravaillée, éditée et finalement réunie en un livre unique.
Pierre-Elie
PS :
j'essaie toujours d'exprimer les choses clairement et avec vivacité, pour ne pas endormir les lecteurs éventuels. Je comprends pourtant que ce que mon ton a de catégorique, vous irrite. Ne confondons pas cependant la forme et le fond. Indépendamment de mon style, réfléchissez-donc au bien-fondé de mes arguments. [quote="François2.0"]Je trouve votre discours, appuyé sur la "science", plus que sur la confiance et la Foi en notre Seigneur pitoyable, de même que la condescendance dont vous faites preuve à l'égard ceux qui n'ont pas besoin de "preuves" ou de "faits historiques" pour accréditer leur Foi. L'origine de ce fil concerne une personne venue demander de l'aide pour lire la Bible, pas une remise en cause des Prophètes ou de la Parole même du Christ.[/quote]
Ce qui vous choque est que je ne confonde pas l'histoire et la théologie.
Ce qui vous choque, c'est que je cherche le sens prophétique d'un texte, d'autant et surtout que je sais qu'il a une racine mythologique.
Personnellement, je n'ai jamais eu de difficulté à articuler ma foi catholique avec les styles littéraires de la Bible, qui puisent largement (naturellement) dans la culture juive.[b][color=#000080] Si les juifs ont pratiqué le conte philosophique, ou le récit mythologique pour dire des vérités divines, pourquoi en être troublé ?[/color][/b]
Je vous donne un exemple :
Jonas est un prophète qui a vécu sous le règne du roi Jéroboam II, roi d'Israël de -788 à -747, donc au VIIIe siècle avant JC.
Sa prophétie est très brièvement évoquée dans le second livre des Rois (2 R. 14, 25). Ce texte est totalement dépourvu d'éléments extraordinaires.
Quand est écrit le [i]livre de Jonas[/i] qui raconte l'histoire extraordinaire de la baleine, nous sommes 4 siècles plus tard. Il est évident qu'il s'agit d'un récit mythologique, sinon une telle aventure aurait laissé une trace écrite plus tôt.
Savoir que l'histoire du gros poisson qui le garde dans son estomac 3 jours est un mythe... est-ce si grave ?
Ce texte parle de la sollicitude de Dieu pour les hommes pécheurs, et du souci qu'Il prend à leur salut.
Ce texte est également prophétique de la mort du Christ qui disparaît trois jours (ou presque) dans les entrailles de la terre, pour ressusciter ensuite. C'est un texte essentiel de la Bible... et qui n'a pas besoin de raconter une[i] histoire vraie[/i], pour qu'elle soit pleine d'enseignements de foi.
[color=#000080][b]Lire la Bible demande un apprentissage, et celui-ci ne peut pas négliger la réalité historique de l'écriture de la Bible[/b][/color].
C'est sans doute par paresse que certains lisent la Bible littéralement, mais cette lecture n'a strictement jamais été de tradition dans l'Eglise catholique. Souvenez-vous de Saint Augustin apprenant la lecture allégorique de la Bible avec Saint Ambroise à Milan.
Je suis lucide sur le fait que la lecture littérale est une déviance du protestantisme. Il s'agit d'un contre-sens provenant de la révolte de Martin Luther contre la Sainte Eglise catholique. Martin Luther a dû remplacer le magistère de l'Eglise, et il a imaginé de le remplacer par le magistère du Texte saint. Il a fait en cela une erreur de compréhension totale sur ce qu'était la Bible.
Depuis l'origine de son écriture (entre le VIIIe siècle avant JC, et le premier siècle après), la Bible est surtout un [i]script aide-mémoire et support d'interprétation.[/i] La parole de Dieu est dans l'interprétation d'un homme autorisé, et non dans la lettre de son texte. Il suffit de voir comment réagissent les juifs quand Jésus lit Isaïe à la synagogue de Nazareth (Luc 3, 18). Ils attendent l'interprétation de Jésus pour conclure. Les juifs ont continué à pratiquer ainsi, même après l'achèvement de la Bible. Ils ont continué à ruminer, lire et interpréter la Loi de Moise, pour en comprendre le sens réel mystique, d'ou l'élaboration du Talmud.[color=#004080][b] Jésus était juif, ne l'oublions pas, c'est donc son interprétation qui prime, et non la lecture littérale du texte saint. [/b][/color]
[i]La lettre tue, mais l'esprit fait vivre[/i], a expliqué Paul (2 Co, 3, 6).
[color=#000080][b]Mon propos est donc de souligner la primauté du Christ, lui seul est ma Vérité, Lui seul est La Vérité, et non la lettre de la Bible.[/b][/color]
Selon une image qui m'est chère, la Bible (et ses nombreux livres) est le projecteur, ou plus exactement les nombreux projecteurs qui éclairent l'unique vérité, Jésus-Christ. Les projecteurs pourraient être un peu différents, ou orientés différemment, la Vérité qu'ils éclairent seraient toujours la même. Si les projecteurs s'éteignent (si nous perdons la Bible), nous ne pouvons plus rien voir (nous ne pouvons plus connaitre Jésus). La Bible est donc indispensable pour connaitre Jésus, c'est à dire connaitre la Vérité, mais la Bible n'est pas elle-même littéralement la vérité.
Jésus est la seule vérité.
J'espère avoir été plus clair.
[quote]Concernant Abraham:
C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors. [/quote]
Cela ne me choque pas que l'on croit dans la foi en l'existence réelle d'Abraham. Personnellement, je crois en son existence, qui est vraisemblable. Je dis juste qu'il n'y a pas de[i] preuve historique[/i] qu'il ait existé.
En quoi est-ce choquant de le dire ? puisque c'est la vérité !
Par exemple, nous avons des preuves extra bibliques de l'existence du roi David, ou de l'existence de Jésus... mais nous n'en avons pas de l'existence d’Abraham. C'est un fait.
[quote]Je prie le Seigneur pour qu'Il ne mette pas de Catéchumènes sur votre route et encore moins de gens se questionnant sur leur Foi.[/quote]
Quand je serais à la retraite, j’avais justement le projet de m'investir dans l'animation liturgique d'une part,
et dans le catéchuménat pour adulte, d'autre part. J'en ai parlé à un de mes amis prêtre la semaine dernière qui m'a conseillé de m'adresser directement à l'évêque de mon diocèse pour me mettre à son service. Mais je suis plus modeste que l'opinion de mon ami (pourtant docteur en théologie), je m'adresserais plus simplement à mon curé de paroisse.
La foi doit et peut être compatible avec intelligence.
Réfléchissez tranquillement à tout cela. Il ne faut pas rester à une vision enfantine des choses.
Je pense que votre jugement a été contaminé par un vision protestante de la lecture de la Bible. Or, la compréhension de nos frères réformés est totalement anachronique.
[color=#800000][b]Au XVIe siècle, ils avaient manifestement oublié comment la Bible avait été écrite, travaillée, retravaillée, éditée et finalement réunie en un livre unique. [/b][/color]
Pierre-Elie
PS :[i] j'essaie toujours d'exprimer les choses clairement et avec vivacité, pour ne pas endormir les lecteurs éventuels. Je comprends pourtant que ce que mon ton a de catégorique, vous irrite. Ne confondons pas cependant la forme et le fond. Indépendamment de mon style, réfléchissez-donc au bien-fondé de mes arguments. [/i]