Décadence

par MB » lun. 14 avr. 2014, 23:40

PaxetBonum a écrit :
Aïnoa a écrit :Je ne dissocie pas les deux, je dis simplement que jusqu'à présent, la loi ne porte que sur l'union civile et l'adoption. Manifester contre cette loi avec des arguments qui s'opposent aux PMA ou GPA qui ne sont pas encore à l'ordre du jour, cela me semble avoir peu de sens.
Vous connaissez mal les lois européennes.
Dés la première plainte à Bruxelle pour discrimination la PMA sera rendu obligatoire.
Hollande le sait bien et il n'a qu'à attendre pour se conformer à l'Europe en prétextant n'y être pour rien.
En effet il sera indéfendable que des couples mariés puissent pour certains accéder à la PMA et pas d'autre.
Donc la loi du mariage pour tous inclus ipso facto la PMA

Bonsoir Ainoa

Je suis plutôt "neutre" dans l'affaire, mais cette future évolution est à peu près claire, et c'est de cette façon que ça va se passer, en effet. Franchement, l'affaire est à peu près pliée - sans parler de la GPA !
Il suffit qu'on ait énoncé une idée dans l'espace public pour qu'elle soit réalisée un jour. Un peu comme le "mariage" homosexuel : en 1998, Mme Guigou avait juré ses grands dieux que cela ne se ferait pas ; ben si, puisqu'on en avait parlé.

Amicalement
MB

par **PaxetBonum** » lun. 14 avr. 2014, 8:13

Silica a écrit :
Sur la PMA, à partir du moment où elle est autorisée pour les femmes célibataires, je trouve absolument absurde que ce soit interdit aux couples d'homosexuelles. Ce contre quoi il faudrait se battre, pour rester logique, ce n'est pas contre le mariage des homos mais contre cette application de la PMA, si c'est la question des enfants qui vous motive.

Mais nous somme contre cela aussi et contre la fécondation in vitro.
Encore une fois ce n'est pas une question d'homophobie mais bien de défense de la vie desplus faibles et dans son ensemble.

par **PaxetBonum** » lun. 14 avr. 2014, 8:09

Aïnoa a écrit :Je ne dissocie pas les deux, je dis simplement que jusqu'à présent, la loi ne porte que sur l'union civile et l'adoption. Manifester contre cette loi avec des arguments qui s'opposent aux PMA ou GPA qui ne sont pas encore à l'ordre du jour, cela me semble avoir peu de sens.

Vous connaissez mal les lois européennes.
Dés la première plainte à Bruxelle pour discrimination la PMA sera rendu obligatoire.
Hollande le sait bien et il n'a qu'à attendre pour se conformer à l'Europe en prétextant n'y être pour rien.
En effet il sera indéfendable que des couples mariés puissent pour certains accéder à la PMA et pas d'autre.
Donc la loi du mariage pour tous inclus ipso facto la PMA

Aïnoa a écrit : Autant la fécondation in vitro me semble une bonne chose, autant pour ce qui est de l'insémination artificielle pour les femmes seules, j'aime mieux savoir un enfant avec deux parents du même sexe qu'avec un parent seul.

Vous avez oublié l'enfant, ou plutôt les enfants car la fécondation in vitro produit des embryons surnuméraires qui restent congelés au grés des parents…
Trouvez-vous normal que pour satisfaire un 'droit à l'enfant' on en congèle des centaines ?
Si ce n'est pas de la marchandisation de l'homme, je ne sais pas comment cela s'appelle.

par **Silica** » sam. 12 avr. 2014, 19:15

Fée Violine a écrit :
la GPA n'est autorisée pour personne : il n'y a donc pas injustice, les hétéros comme les homos n'y ont pas accès.
Si, c'est injuste puisque la loi Taubira est censée donner les mêmes droits à tout le monde. Mais les couples d'hommes sont défavorisés, puisqu'ils ne peuvent pas avoir d'enfants ! (si vous trouvez mes propos idiots, je suis bien de votre avis. Mais je me place dans l'optique de cette fameuse loi Taubira )

La loi Taubira ne mentionne pas la GPA.
Elle veut donner les mêmes droits existants à tout le monde. Il s'agissait d'ouvrir des droits déjà existants mais qui excluaient certaines catégories de personnes.
Si la GPA était légale pour les couples hétéros, il serait en effet injuste que les homos ne puissent pas en bénéficier. Mais nous ne sommes pas dans ce cas de figure. Je pense sincèrement que vous vous trompez quant à votre appréciation de cette loi.

par **Fée Violine** » sam. 12 avr. 2014, 19:10

la GPA n'est autorisée pour personne : il n'y a donc pas injustice, les hétéros comme les homos n'y ont pas accès.

Si, c'est injuste puisque la loi Taubira est censée donner les mêmes droits à tout le monde. Mais les couples d'hommes sont défavorisés, puisqu'ils ne peuvent pas avoir d'enfants ! (si vous trouvez mes propos idiots, je suis bien de votre avis. Mais je me place dans l'optique de cette fameuse loi Taubira

)

par **Silica** » sam. 12 avr. 2014, 18:51

Fée Violine a écrit :
un chrétien qui suit le dogme
Vous voulez dire "la morale chrétienne". Un dogme, c'est pas ça ! Un dogme c'est le contenu de la foi (l'Incarnation, la Rédemption, la Résurrection etc.)

Très certainement, excusez-moi pour ces imprécisions dans le vocabulaire. Ce que je voulais exprimer c'est que des personnes peuvent être chrétiennes sans souscrire à une application littérale des enseignements de l'Eglise, et que ce n'était pas ces personnes dont je parlais mais plus de celles qui sont strictement en application de/accord avec ces règles.
(mon inculture en la matière me faire employer des tas de mots dans un sens erroné, merci de me reprendre)

Ce n'est pas le sujet du topic, en effet, mais pour vous répondre en des termes qui vous seront familiers : situations différentes. Dans le cas du mariage, qui est un contrat civil passé entre deux personnes, rien n'empêchait les homosexuel.le.s d'y accéder à part la loi qui ne les incluait pas. Il était injuste qu'ils ne puissent pas se marier puisque les couples hétéro le pouvaient. Il est injuste que les lesbiennes n'aient pas accès à la PMA alors que les couples hétéros et les femmes seules le peuvent.
Par contre, la GPA n'est autorisée pour personne : il n'y a donc pas injustice, les hétéros comme les homos n'y ont pas accès.

Les riches, GPA ou pas, trouvent toujours des passe-droits et à ce à tous les niveaux et dans tous les domaines. Pas besoin des socialistes au pouvoir pour cela (même si on s'aperçoit avec stupeur que ça peut quand même aider !). Ils ont les moyens financiers de réaliser leur idéal libéral de promotion du moi.

La France n'est pas le plus injuste des pays, bien au contraire. Il y a plein de pays où il faut être riche pour se soigner, se présenter à un procès, aller à l'école. En France c'est mieux si on a de l'argent mais on peut quand même faire tout ça sans (mais de plus en plus difficilement, c'est bien le problème).

par **Fée Violine** » sam. 12 avr. 2014, 18:28

Si la GPA n'est pas adoptée légalement en France, il y aura donc une discrimination entre les couples d'hommes et les couples de femmes. Ce sera injuste.
Quant à la GPA strictement non-marchande, on peut toujours rêver... Les riches s'achèteront (et s'achètent probablement déjà) des enfants à l'étranger. Là aussi, il y a une discrimination.

un chrétien qui suit le dogme

Vous voulez dire "la morale chrétienne". Un dogme, c'est pas ça ! Un dogme c'est le contenu de la foi (l'Incarnation, la Rédemption, la Résurrection etc.)

par **Silica** » sam. 12 avr. 2014, 18:12

Aïnoa a écrit :Y voyez-vous encore à redire ?

Evidemment qu'il y trouve à redire puisque pour un chrétien qui suit le dogme un rapport sexuel hors-mariage est un péché, même si son but est reproductif.

J'ai dans mon entourage trois connaissances dont les pères sont homosexuels ; ces enfants sont nés d'une union hétéro qui s'est terminée pour plusieurs raisons différentes. Il y a aussi ce genre de familles où les enfants peuvent venir d'une union antérieure.

Je soutiens Aïnoa : un argument qu'on entend assez souvent (et pas seulement des chrétiens) est que les enfants des couples homos sont rejetés socialement. Mais la faute à qui ? Aux homos ? A leurs enfants ? Ou bien aux homophobes ?

Sur la PMA, à partir du moment où elle est autorisée pour les femmes célibataires, je trouve absolument absurde que ce soit interdit aux couples d'homosexuelles. Ce contre quoi il faudrait se battre, pour rester logique, ce n'est pas contre le mariage des homos mais contre cette application de la PMA, si c'est la question des enfants qui vous motive.

Edit :

Fée Violine a écrit :mais il était évident que le gouvernement n'allait pas en rester là ! La preuve, c'est que maintenant ils continuent dans ce sens-là avec la PMA, et après ce sera la GPA (avec marchandisation). C'est logique.

C'est une fausse idée en ce qui concerne la GPA : la France, même dans son modèle de PMA, est très différente de ce qui se fait dans les autres pays : les dons de sperme ou d'ovocyte sont anonymes et bénévoles, ce qui occulte toute notion de marchandisation.
Je ne pense pas que la GPA soit adoptée un jour en France, je ne le souhaite pas, mais si c'était le cas cela serait également strictement non-marchand. Nous ne sommes pas les USA.

par **Fée Violine** » sam. 12 avr. 2014, 18:09

Bonjour Aïnoa,

jusqu'à présent, la loi ne porte que sur l'union civile et l'adoption

mais il était évident que le gouvernement n'allait pas en rester là ! La preuve, c'est que maintenant ils continuent dans ce sens-là avec la PMA, et après ce sera la GPA (avec marchandisation). C'est logique.

Cela dit, je signale que ce sujet a déjà été abondamment traité sur le forum, et je vous invite à vous reporter aux fils concernés.

par **Aïnoa** » sam. 12 avr. 2014, 17:49

Je ne dissocie pas les deux, je dis simplement que jusqu'à présent, la loi ne porte que sur l'union civile et l'adoption. Manifester contre cette loi avec des arguments qui s'opposent aux PMA ou GPA qui ne sont pas encore à l'ordre du jour, cela me semble avoir peu de sens.

Qui plus est, en ce qui concerne les PMA, elles sont déjà autorisées pour les couples hétérosexuels. Cela fait des années que tous les enfants ne naissent plus de "rencontres hétérosexuelles" et je doute que ce soit aujourd'hui que l'on fasse marche arrière. Autant la fécondation in vitro me semble une bonne chose, autant pour ce qui est de l'insémination artificielle pour les femmes seules, j'aime mieux savoir un enfant avec deux parents du même sexe qu'avec un parent seul. Et puis, puisque vous en parlez, beaucoup d'enfants élevés par des couples homosexuels sont issus d'un rapport hétérosexuel avec un(e) ami(e) du couple et sans entretenir de rapport de nature enfant/parent avec son géniteur ou sa génitrice, il ou elle ne lui est pas inconnu(e). Il n'y a donc plus d'idée de marchandisation ou de bidouillages médicaux. Y voyez-vous encore à redire ?

par **PaxetBonum** » sam. 12 avr. 2014, 8:27

Aïnoa a écrit :
J'ai du mal avec cet argument à propos de la défense des enfants. Que l'on soit contre la PMA ou la GPA je peux le comprendre (bien que je le sois pas sous réserve d'un bon encadrement législatif) mais j'avoue que quand j'entends l'argument du "nous pensons aux enfants" ça a tendance à me hérisser le poil.

Et bien moi j'ai du mal à comprendre comment vous dissociez PMA GPA des enfants…
Ces 2 manipulations ont pour but de fournir un enfant à ceux qui en font la demande quand la nature leur refuse.
C'est l'expression d'un 'droit à l'enfant' envers et contre tout (y compris la nature !)
Or personne n'a le 'droit à l'enfant' mais tout enfant a naturellement droit à ses parents père et mère.
Tout enfant naît d'une rencontre hétérosexuelle et la filiation ne se marchande pas.

par **Aïnoa** » sam. 12 avr. 2014, 0:34

J'ai du mal avec cet argument à propos de la défense des enfants. Que l'on soit contre la PMA ou la GPA je peux le comprendre (bien que je le sois pas sous réserve d'un bon encadrement législatif) mais j'avoue que quand j'entends l'argument du "nous pensons aux enfants" ça a tendance à me hérisser le poil. Tout d'abord parce que jusqu'à preuve du contraire, la loi ne portait que sur le mariage civil entre deux personnes du même sexe (ou union civile, cela me semble plus adapté) et ensuite parce que ceux qui considéreront les enfants élevés par un couple homosexuel comme différents des autres ce sont justement ces gens qui prétendent penser à leur bien être. Ceux qui élèveront leurs propres enfants en leur inculquant qu'il est "normal" d'avoir un père ou une mère ou que deux papas ou deux mamans ce n'est pas une "vraie" famille.

Enfin voilà, un petit message qu'on pourra peut-être juger inutile pour dire que se cacher derrière l'excuse des enfants pour justifier des démarches homophobes, cela ne me paraît pas très pertinent.

par **Fée Violine** » mer. 09 avr. 2014, 22:50

PaxetBonum a écrit : je pense que 95% des manifestants étaient là pour la défense des enfants. Si il n'était pas question de PMA GPA je pense que les manifestations auraient été bien peu suivies?
Je suis le premier a reconnaître qu'il était nécessaire de changer les choses en matière de succession entre homosexuels, mais la question des enfants était en fait le levier de tout.

Absolument !

par **PaxetBonum** » lun. 07 avr. 2014, 8:14

Silica a écrit : Défiler dans la rue contre le principe du mariage des couples de même sexe, c'est à bien des égards homophobe.

Il y avait bon nombre d'homosexuels dans ces manifestations.
Les seuls propos homophobes qu'ils ont eu à subir sont ceux de la LGBT qui a invité au meurtre à leur encontre, les a traités "d'hétérosexuels refoulés"…etc
Ils avaient bien compris qu'ils militaient pour leur bien aussi et je pense que 95% des manifestants étaient là pour la défense des enfants. Si il n'était pas question de PMA GPA je pense que les manifestations auraient été bien peu suivies?
Je suis le premier a reconnaître qu'il était nécessaire de changer les choses en matière de succession entre homosexuels, mais la question des enfants était en fait le levier de tout.

par **James** » dim. 06 avr. 2014, 13:03

Vous dites des choses assez justes Manu85.
Sans renoncer à ses principes, l’Église n'a pas de temps à perdre dans des discours LGBT (qui concerne somme toute 2-3% de la population en France).
Il y a plus important à faire comme par exemple la lutte contre la pauvreté, le respect des droits fondamentaux de l'homme comme de la femme et la défense de la vie.

A ce sujet, les récents sondages nous informent que 14% de la population en France vivent sous le seuil de pauvreté.

C'est sur une remarquable charité que l’Église s'est bâtie et s'est développée, je pense que son renouveau ne peut passer que par là.
Seulement, a-t-elle besoin de figures médiatiques pour mener ce combat?
Je n'en suis pas certain...

Décadence

Répondre

Agrandir Relecture du sujet : Décadence

Re: Décadence.

Re: Décadence.

Re: Décadence.

Re: Décadence.

Re: Décadence.

Re: Décadence.

Re: Décadence.

Re: Décadence.

Re: Décadence.

Re: Décadence.

Re: Décadence.

Re: Décadence.

Re: Décadence.

Re: Décadence.

Re: Décadence.