Ah oui, j'ai dû confondre Sulpice Sévère et Grégoire de Tours, mais vous avez compris quand même!
Pour les détails historiques de la tombe de st Privat, je chercherai dans mes bouquins.

[quote="Fée Violine"]Comment s'appelle déjà cet historien de l'époque, celui qui a écrit la Vita Martini? Il dit que st Privat était aussi connu en Gaule que st Martin.[/quote]L'auteur de la [i]Vita Sancti Martini[/i], c'est Sulpice-Sévère (363-410 ou 429), un témoin direct de la fin de la Gaule romaine, mais comme le titre de son ouvrage le dit, il y parle essentiellement du grand saint Martin dont il a été le disciple) et de la lutte contre l'arianisme et le priscillianisme.

Pour ce qui est de citer la vie de saint Privat, je chercherais plutôt chez Grégoire de Tours (539-594), auteur un peu plus tardif (et qui, malgré son nom, était originaire de Clermont). Son [i]Histoire des Francs[/i] offre une large vision de la Gaule franque.

Pour en revenir à saint Privat, je ne mettais pas en doute la véracité de son apostolat et de son martyre, mais bien la localisation et la datation de sa tombe éventuelle sous la cathédrale actuelle. En France/Gaule, à la différence de l'Italie/Rome, on ne connaît pas de martyrium devenus des lieux majeurs de culte (mais seulement quelques ermitages isolés). Comme je l'ai dit plus haut, la plus vieille nécropole chrétienne connue en France semble, à ce jour, être celle de Saint-Victor de Marseille.

Cette remarque d'ordre archéologique étant faite, vous avez tout lieu d'être fière de la très haute antiquité de l'évangélisation de votre belle région. Sachant que l'invasion des alamans est définitivement repoussée en 275-276, cela place le martyr de Privat vers le milieu du III°s. Vous pouvez donc légitimement vénérer Privat, le [i]defensor civitatis[/i] de Mende puisque, si j'ai bien compris, il subit le martyre mais sauve la ville.

Jean-Mic

[quote="Jean-Mic"]
Sauf exception, les commentaires et légendes donnant des datations antérieures à l'an 500 sont à prendre avec beaucoup de circonspection (désolé, chère Fée Violine, pour le tombeau de saint Privat ; j'émets un doute, pour l'instant du moins).
[/quote]
Je précise que la crypte en question est une reconstitution, mais il semble qu'il ait bien été enterré là. C'est d'ailleurs son tombeau qui est à l'origine de la ville de Mende là où elle est, c'est-à-dire une cathédrale et quelques maisons autour (notre ville est petite). Au temps des Gaulois, Mende était un peu plus loin, juste au pied de la montagne, dans un coin rempli de sources.
Pour la date de st Privat, on ne sait pas trop, mais il a été tué par les Alamans donc c'est très ancien. Comment s'appelle déjà cet historien de l'époque, celui qui a écrit la [i]Vita Martini[/i]? Il dit que st Privat était aussi connu en Gaule que st Martin.

Quelques traces d'édifices antérieurs au V°s. font exception malgré tout. J'en ai cité deux en particulier dans le fil "grands sites chrétiens du monde" : [url]http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=36&t=25983&start=15[/url] (cherchez page 2, deuxième moitié de la page).

Les fouilles de la cathédrale Saint-Césaire d'Arles, [size=85](notez qu'exceptionnellement, le site est différent de celui de la cathédrale actuelle, Saint-Trophime, ... à cause des crues du Rhône)[/size]. C'est à ce jour la plus vieille cathédrale de France connue, construite dans les années qui suivent 313 et l'édit de Constantin.

L'ensemble le plus saisissant qui soit à mon avis : les cryptes de Saint-Victor de Marseille. C'est un peu plus proche de nous dans le temps et ce n'est pas une cathédrale [size=85](la cathédrale de Marseille, c'est "la Major", dans le quartier de la Joliette, aujourd'hui de style néo-byzantine -XIX°s.- sous laquelle on trouve les traces de "la vieille Major" et de son baptistère datés -seulement- du VI°s.)[/size], mais l'endroit a quelque chose de magique et de grandiose : une nécropole paléo-chrétienne (= des premiers temps du christianisme), des chapelles qui attestent d'une vie chrétienne dès le IV°s. Dépêchez-vous de courir voir çà ! Réservez deux heures de votre passage à Marseille pour vous laisser émerveiller !

Jean-Mic

J'allais y venir :oops: :D !

En fait, c'est le lot de la plupart de nos cathédrales, pas seulement les cathédrales, mais plus particulièrement les cathédrales. Tout simplement car celles-ci viennent généralement à la suite de la première implantation chrétienne dans la ville gallo-romaine.

Le cas le plus fréquent est le suivant (je brosse à gros traits, la règle souffre des nombreuses exceptions) :
Passé la première évangélisation par des évêques "forains" ou missionnaires, et les premiers assemblées chrétiennes dans des maisons particulières, l'installation d'un évêché durable apparaît selon les régions entre le IV° et le VII°, avec une grande vague au début du VI°s. (époque dite mérovingienne ≈ baptême de Clovis).

Comme je l'ai dit plus haut, l'évangélisation de la Gaule romaine, puis de la Gaule franque, et les créations d'évêchés durables se sont faites en remontant le Rhône puis la Saône depuis Marseille (ville grecque plus que gallo-romaine), et avec un léger décalage en remontant la Garonne, la Dordogne et la Charente depuis Bordeaux (où l'Evangile est arrivé par bateau depuis Marseille). [size=85][i]Il faudrait ajouter une troisième voie d'évangélisation ... qui a fait le détour par l'Irlande pour atteindre d'une part la Bretagne et d'autre part la Hollande, l'Allemagne et ... la Franche-Comté ! Je la cite pour mémoire car le modèle-type que je cite ensuite ne s'applique pas dans ces régions.[/i][/size]

Comme je l'ai dit également plus haut, la création d'un évêché passe généralement par la construction d'une, voire deux cathédrales, d'un baptistère, d'un hôtel-dieu et de la résidence de l'évêque. Pourquoi deux cathédrales ? L'une pour l'enseignement des catéchumènes, l'autre, souvent plus grande, pour l'Eucharistie des baptisés. Ce sont les traces des ces [i]groupes cathédraux[/i] que l'on trouve en fouillant sous le sol de nos cathédrales. Elles sont alors protégées dans ce qu'on appelle des "cryptes archéologiques", qui malgré leur nom n'ont rien de commun avec les cryptes "liturgiques", dont les plus anciennes ne remontent généralement pas au-delà du IX°s. (époque carolingienne).

Un exemple des plus extraordinaires (à ma connaissance) sont les fouilles de la cathédrale (protestante) de Genève. Elles ont livré un baptistère mérovingien mais surtout son système d'adduction d'eau. Une découverte capitale qui a permis de ré-interpréter les fouilles de plusieurs autres baptistères contemporains (Nevers, Lyon, Grenoble). Ces quatre visites valent le voyage. Celles de Grenoble et Genève sont payantes, celles de Nevers et Lyon, gratuites.

Un autre exemple, hautement symbolique pour l'histoire de France mais, à ma connaissance, pas ouvert au public : le baptistère de Clovis à Reims !
[img]http://www.inrap.fr/userdata/atlas_chantier_photo/1/1989/1989_photo_01_CATH_3.jpg[/img]

Sauf exception, les commentaires et légendes donnant des datations antérieures à l'an 500 sont à prendre avec beaucoup de circonspection (désolé, chère Fée Violine, pour le tombeau de saint Privat ; j'émets un doute, pour l'instant du moins).

Jean-Mic

Oui, nous aussi à Mende nous avons des cryptes mérovingiennes sous le parvis de la cathédrale.
Sous la cathédrale même il y a une crypte où se trouvait le tombeau de st Privat (IIIème siècle environ), le premier apôtre du Gévaudan. Et des restes de plusieurs cathédrales successives (époque carolingienne, milieu du Moyen Âge, Renaissance...)

A Paris, pas vraiment, sauf sous le parvis de Notre-Dame. On y trouve une crypte archéologique qui présente toute la stratification urbaine de l'Antiquité au XIX°s. Pas d'église donc, mais des quais, des rues et des maisons des différentes époques.

A quelques mètres de là, les archéologues ont trouvé les traces d'une basilique cathédrale antérieure à Notre-Dame, mais ils hésitent à l'attribuer au IV° ou au VII°s., ce qui laisse quand même une grande marge d'erreur. Ces fouilles ne se visitent pas.

En revanche, on connaît de nombreux exemples de traces archéologiques dans les sous-sols de nos villes ... et de nos églises. Les travaux d'urbanisme permettent régulièrement d'en découvrir de nouvelles. La réalité est beaucoup plus pragmatique et en même temps tout à fait fascinante que les prétendus scoops d'auteurs en mal de sensationnel comme celui est à l'origine de ce fil.

Jean-Michel

Merci Jean-Michel pour ces précisions... même si elles font s'écrouler un mythe bien sympathique !

Cela dit, quel que soit le lien entre cette crypte et Saint Denis, il est fascinant d'imaginer de tels édifices sous nos pieds quand on se balade dans les rues du Paris moderne.

Connaissez-vous d'autres anciens lieux de cultes, enfouis de manière similaire mais plus facilement accessibles ?

EUDP

Bienheureuse erreur qui nous valut une si enrichissante lecture !

Merci Deus, et bien sûr merci Jean-Mic.

Merci Jean-Mic pour toutes ces intéressantes informations !

(PS. J'ai déplacé le fil en "Histoire", plus adapté que "actualité" vu l'âge de la chose !!!)

Ah, j'oubliais : [b]à supposer que ...[/b] l'on retrouve trace d'une hypothétique (et unique ?) maison d'Eglise remontant à l'apostolat de saint Denis, entre 250 et 272,[b] il serait tout à fait abusif de parler de cathédrale[/b], tout comme il serait abusif de parler même d'église (cf. ce que j'ai dit plus haut). Ces termes d'églises et a fortiori de cathédrale n'ont aucun sens avant la période constantinienne (après 313). C'est à partir de cette période seulement que sont construits les premiers groupes cathédraux (une cathédrale - parfois deux ! -, un baptistère, un hôtel-dieu, la résidence de l'évêque).

Jean-Michel

[b]Alors, en conclusion :[/b]
[list]1/ il s'agit peut-être d'un lieu de culte de la période carolingienne (IX°s.)
2/ rien ne permet de dire qu'il ait repris l'emplacement d'un lieu plus ancien, retrouvé après cinq siècles d'abandon,
3/ aucun texte ancien ne corrobore à ce jour cette hypothèse,
4/ rien ne permet de le raccrocher à saint Denis, premier missionnaire de Paris, [size=85]alors que d'autres lieux qui lui sont liés sont attestés de longue date[/size].[/list]


A mon avis, M. Lorant Deutsch ferait mieux de dire les textes des autres, ce qu'il fait avec talent au théâtre ou au cinéma, plutôt que de vouloir écrire l'Histoire. On ne fait pas l'Histoire à coups de vagues hypothèses où le seul argument se résumerait à : [b]"la preuve que c'est vrai, c'est qu'on nous l'a caché".[/b]

Jean-Michel

Venons-en maintenant à [b]la rue Pierre Nicole et à sa prétendue "cathédrale"[/b].

La rue Pierre Nicole est bel et bien dans un quartier qui fut urbanisé à l'époque gallo-romaine, c'est à dire à l'époque de l'arrivée du missionnaire Denis. Comme je l'ai dit plus haut, on peut admettre qu'il ait eu au III°s. un lieu pour rassembler l'assemblée naissante, mais si c'est le cas, il ne pouvait s'agir que d'une maison parmi d'autres, éventuellement aménagée partiellement pour les besoins de la célébration eucharistique, et plus hypothétiquement encore pour les besoins d'un rite baptismal développé. [b]Rien n'est moins sûr et surtout rien dans l'histoire ne permet de localiser ce lieu hypothétique[/b]. Il aurait pu se trouver aussi bien sur l'île de la Cité que dans le grand quartier romain de la rive gauche.

En admettant que ce premier "lieu d'Eglise" (et pas encore "église") se soit trouvé là où l'auteur le suppose, on n'oubliera pas que ce quartier est abandonné dans le courant du siècle suivant (IV°s.) et qu'à l'époque de Geneviève (VI°s.), il n'est que ruine et désolation, abandonné aux barbares et envahisseurs de toute sorte. Le quartier ne renaîtra comme faubourg à l'époque carolingienne (IX°s.). Retrouver trace d'une maison aménagée pour le culte (et non, je le répète d'une "église") aux milieux de ruines vieilles de cinq siècles ressemble à chercher une aiguille dans une botte de foin (d'autant que les clercs carolingiens n'étaient pas archéologues).

J'ai trouvé ce plan en fouillant sur internet :
[img]http://i34.servimg.com/u/f34/15/54/20/87/26-48-11.jpg[/img]
Cela ressemble fort aux cryptes à couloirs de l'époque carolingienne (IX°s.), mais certainement pas à une construction de l'époque gallo-romaine (III°s.) où vécut Denis (qui, si c'est le cas, devait ressembler plus probablement à une villa à atrium). L'article dit en outre que les parties les plus anciennes (outre le plan lui-même) ne dateraient que du XIII°s. (une pierre tombale) et même du XIX°s. (les élévations si j'ai bien compris).

Jean-Mic

[b]Pour ce qui concerne saint Denis lui-même[/b], il existe ou existait [b]trois lieux attachés à son culte depuis les temps les plus anciens :[/b]

[u]1/ le lieu de son martyre[/u], vaguement assimilé à la colline de Montmartre (Mons Martyrum = la colline des martyrs), sans pouvoir dire précisément où sur la colline, sans doute au sud. La rue de Martyrs située en-deçà de la place Pigalle et du boulevard de Clichy, et donc très en contrebas de la colline, apparaît plus probable. (Aucun rapport donc avec la basilique du Sacré-cœur)

[u]2/ le lieu de sa sépulture[/u], de manière quasi-certaine, quoique attestée seulement au VI°s. (vie de sainte Geneviève, vers 520). C'est l'emplacement de l'actuelle basilique Saint-Denis, devenue abbaye royale (et nécropole des rois de France) à partir du VII°s. sous le règne de Dagobert. Les deux lieux sont séparés de sept kilomètres environ, ce qui s'accorde avec la légende qui prétend qu'une fois décapité, Denis prit sa tête dans ses bras pour la porter à une lieue et demi de là et qu'il choisit d'être enterré loin de la ville au lieu-dit Catulliacus.

[u]3/ une église disparue qui portait son nom dans l'île de la Cité[/u], également attestée par la vie de sainte Geneviève (v. 520). La localisation dans l'île est d'autant plus compréhensible qu'à l'époque de Geneviève la vie urbaine est entièrement regroupée dans l'île (en fait deux îles) tandis que l'ancien quartier romain situé sur la rive sud (rive gauche, où se situent la rue Pierre Nicole et la prétendue "cathédrale" de saint Denis) est complètement en ruine et totalement vide de population.

Jean-Mic

[b]La légende est belle, mais c'est une légende ![/b]

Denis fut, sans doute, le premier évêque de Paris. Plus vraisemblablement, il fut un évêque "forain", c'est à dire un missionnaire dans une Gaule romanisée (pour faire simple : où on rendait le culte aux dieux romains et aux empereurs-dieux-vivants). Mais il fut missionnaire et évêque vers 250-272, une date où (nulle part dans le monde) il n'existe d'églises, de bâtiments construits et entièrement voués au culte. Les chrétiens se rassemblent à l'époque dans des demeures particulières. Tout au plus, une partie de la maison d'un riche patricien est peut-être vouée et aménagée pour le culte chrétien.

L'archéologie nous confirme que la plus vieille maison d'Eglise connue est celle de Doura-Europos, construite en 241. Il ne s'agit pas d'une église au sens où nous l'entendons, mais de l'aménagement à des fins cultuelles d'une maison particulière à atrium central : le triclinium devenant salle à vocation eucharistique, en ajoutant un ambon pour les lectures, la salle de service garde ce rôle (faisant en quelque sorte fonction de sacristie), tandis qu'une salle voisine accueille une cuve baptismale.

Les historiens et archéologues nous apprennent que les premières églises (bâtiment construits pour l'Eglise) n'apparaissent qu'avec l'édit de Constantin (313) et d'abord dans les grandes cités romaines accueillant d'importantes communautés d'origine grecque ou proche-orientale. En France actuelle : Marseille et Aix, puis Valence, Vienne et Lyon ...

[b]Ce n'est évidemment pas le cas de Paris au III°s.[/b]

Fraternellement
Jean-Mic