Muhler,

vous oubliez simplement mais surement le texte fondateur (ou déclencheur) de la pensée de Jean-Paul II : " Humanae Vitae" que Paul VI a publié en Juillet 1968 !

Vous parliez d'une Eglise qui réduit le sexe à la procréation, SS le Pape Paul VI lui dit au contraire que procréation et plaisir sexuel sont inséparables, et que c'est pour cela que l'union de l'homme et de la femme est réservée aux couples mariés, étant donné qu'ils les seuls à avoir pris l'engagement devant Dieu et devant tous de créer une famille et d'avoir des enfants.

Dans ce document, le pape dit lui-même ne reprednre que des éléments déjà donnés par l'Eglise.

Bien que votre réponse fasse preuve de beaucoup de pertinence, vous me permettrez de ne ne pas faire de commentaire . Les commentaires sont deja compris dans les messages reçus . Un peu comme on dit toute taxe comprise . C'est déjà du TTC .

Il y a peut-être un non-dit dans la question de Giorgino ... Ce non-dit pourrait se résumer une peu comme ceci : L'Eglise ne considère-t'elle pas, de tradition, tout ce qui touche au sexe d'une manière trop restrictive, voire réservée, sous l'angle du "il est permis de" ... ou du "il est interdit de" ... Or, "Il est permis de", ça ne veut pas du tout dire la même chose que "il est bon de" ... ! Dans des livres (peut-être anciens) traitant de morale, on trouve des expressions comme "les joies permises du mariage" (ce qui sous-entend qu'elles ne sont pas intrinsèquement bonnes, mais seulement permises) ou bien "il est licite". D'ailleurs, les saintes femmes du calendrier chrétien sont presque toujours des vierges ou des martyres. Si elles ont été mariées, elles sont allées ensuite au couvent ... Certes l'Eglise a toujours dit que l'on peut se sanctifier dans le mariage, mais quand il est question de cela, c'est surtout pour parler de prière en famille, d'exemple de vie chrétienne, de rôle éducatif, etc Toutes choses essentielles qu'il n'est pas question de minimiser.

N'empêche que l'Eglise a dans le passé, mais peut-être encore trop souvent aujourd'hui, donné l'impression que le sexe était certes nécessaire, mais surtout pour "faire des enfants". Implicitement, si l'amour sexuel est agréable, il faut presque s'en excuser ... L'éducation chrétienne a souvent pour conséquence que les gens (et ce n'est pas rare) s'interrogent pour savoir si le mari et la femme ont le droit de limiter leurs relations sexuelles aux périodes non fertiles. Il n'est pas souvent dit que l'amour sexuel est bon, puisque voulu comme tel par Dieu (qui, dans sa bonté, a décidé que les êtres humains pourraient y trouver beaucoup de plaisir). Dieu n'était pas "obligé" d'ordonner les choses ainsi. Il a fait "cadeau" à l'homme de l'agrément que comporte la sexualité. Or combien de fois n'entend-on pas ce type de réflexion chez des chrétiens : "le Bon Dieu aurait pu quand même trouver un autre moyen !" Bien souvent, des prêtres (ou même des couples mariés, ce qui est plus grave) conseillent et préparent des fiancés au mariage sans aucun souci de la vie sexuelle du futur couple. Comme si on partait du principe que le sexe, ça marche toujours, surtout si on est jeune. Alors que non, loin de là, ça ne marche pas forcément facilement. Dans beaucoup de couples, chrétiens ou non, ça marche même très mal ! Dans la préparation chrétienne au mariage, on parle surtout d'amour "agapê", de fondation d'une famille et d'enfants. Ce qui est évidemment essentiel. Mais pour qu'une famille "tienne" il ne suffit pas qu'il y ait des enfants : il faut que le couple "tienne" déjà en lui-même, et notamment que l'homme et la femme soient tous deux heureux sexuellement. On connaît tous des familles très "chrétiennes", extérieurement exemplaires, parfois même avec des enfants qui entrent en religion, mais au sein desquelles le mari et la femme n'ont plus de rapports sexuels depuis longtemps (et où au moins l'un des conjoints souffre), voire ne se parlent plus intimement, et entretiennent des relations exécrables. Si l'harmonie sexuelle (et le plaisir qui en découle) n'est pas la seule chose importante du couple, elle en est un élément essentiel et incontournable, déterminant pour la solidité du couple. On ne devrait même pas projeter d'avoir des enfants tant que le couple ne "tourne" pas correctement sur le plan sexuel !

Il est heureux que le Pape jean-Paul II ait développé une théologie du corps si positive, qui sans s'écarter des fondements chrétiens, jette un regard enouvelé sur la question. Il a d'ailleurs été très critiqué pour cela dans certains milieux. Il y a même eu quelques personnalités intégristes (dont j'ai oublié les noms) pour le traiter d'obsédé sexuel ! Et Benoît XVI a également magnifiquement parlé de l'amour agapê et eros dans son encyclique sur l'amour. Il était temps que les choses soient dites de cette manière !

Ça n'est peut-être pas exactement à cela que pensait Giorgino en postant sa question, mais ça me semblait un peu sous-jacent ...
Il est vrai que le Christ a surtout parlé d'adultère, et pas des autres formes d'impureté. Mais si on part de cela, les différentes formes de péché d'impureté se déduisent tout de même assez bien du bon sens.

St. M

giorgino a écrit :Je vous sens génés de communiquer les infos que je demande . je n' a rien derrière la tête , je m'informe .

Dans plusieurs fils de discussion je vous renvoie à l'Encyclique "Humanae Vitae" de Sa Sainteté Paul VI.
Si vous êtes catholique ou de bonne volontée, cela doit répondre à votre question.

Vous pouvez également lire les articles du CIC et l'ensemble de la Théologie du corps de Sa Sainteté Jean-Paul II.

Enfin, vous pouvez lire "Aimer en acte et en vérité" ainsi que l'Encyclique d"Deus Caritas Est" de Sa Sainteté Benoît XVI.

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giorgino a écrit :Je vous sens génés de communiquer les infos que je demande . je n' a rien derrière la tête , je m'informe .

Non, je ne suis pas géné, et je trouve que K.W. vous a très bien répondu. Je vous faisais simplement remarquer que votre interrogation n'avait objectivement aucun intérêt, puisqu'à nier que l'Eglise ait infailliblement fixé le canon, les quatre évangiles n'ont aucun intérêt ; tandis qu'à l'admettre, n'est d'aucun sens de révoquer les épitres pauliniennes. Je rajoute maintenant ceci, que chronologiquement les épitres de S.Paul sont antérieures aux évangiles. C'est tout.

Portez vous bien.[/align]

Je vous sens génés de communiquer les infos que je demande . je n' a rien derrière la tête , je m'informe .

Je suis catholique : je ne me limite pas aux Evangiles.

Je préfère largement l'interprétation officielle du Magistère permettant de recevoir à la fois la Parole de Dieu et la Sainte Tradition.

Ne me faites pas un procés d'intention . Pour l'instant , vos commentaires arrivent trop tot . Je souhaite des réponses EN DIRECT des évangiles .

Pour aller dans le sens de Popeye, seuls 2 Evangélistes sur les 4 ont connu le Christ. Marc et Luc ne font que transcrire pour des besoins Liturgique l'enseignement reçu des Apôtres (tient serait-ce déjà la Sainte Tradition ? tradere= transmettre).

Donc à ce petit jeu, les Evangiles de St Luc et St Marc ne sont ni plus valide ni moins valide que les Epitres de St Paul.

Comme l'a dit Marchenoir, si vous lisez Dei Verbum (donc le concile Vatican II et qui sur ce point répète une énième fois l'enseignement passé), vous apprendrez que seul le Magistère détient l'autorité d'interprétation de la Sainte Ecriture et de la Sainte Tradition.

Nous devons donc nous mettre à l'écoute du Magistère, surtout sur les questions de Morale et de Moeurs car ce sont 2 des rares points visés par l'infaillbilité pontificale.

[align=justify]Nous avons très bien compris votre question, et ce qu'elle postule, savoir que ce que dit S.Paul est de soi susceptible d'être une fausse interprétation = une modification = une déviance du message du Christ. C'est du fait même nier ou douter que S. Paul fut inspiré par Dieu le Saint-Esprit.

Et en effet, s'il ne l'était pas, ses propos n'engageraient pas Dieu révélant. Mais alors, pourquoi donner plus de crédit aux propos tenus par ou attribués à Jésus dans les 4 Evangiles ? Somme toute, si l'Eglise n'est pas infaillible dans la fixation du canon scripturaire, quoi nous assure ques les quatre Evangiles recus comme canoniques répercutent fidèlement la parole du Christ ? Et dans ce doute, à quoi bon aller chercher ce que les Evangiles font dire au Christ, si ce qu'ils disent est douteux, de sorte qu'alors votre questionnement perd sa raison d'être.

A l'inverse, vouloir se référer aux quatre Evangiles comme Règle de foi - mais est-ce là votre démarche ? - c'est reconnaitre du fait même que les textes auxquels on se réfère sont inspirés, et reconnaitre par la même le pouvoir qu'avait l'Eglise de discerner infailliblement ceux des écrits inspirés de ceux qui ne l'étaient pas, tels les nombreux évangiles "de Pierre", "de Judas", "de Thomas", telles aussi un certain nombre d'Epitres rejettées hors le canon comme non-inspirées. Partant, à recevoir les 4 Evangiles, on recevra aussi les Epitres de S.Paul, et votre questionnement perd sa raison d'être.[/align]

Merci. Vous avez parfaitement compris ma question. Si d 'autres intervenants peuvent en dire plus , c 'est ce que je souhaite . Des citations . Uniquement ça .

giorgino a écrit :Si l'on est chrétien , je pense que c 'est au fils de Dieu qu'on se réfère.

[align=justify]Bonsoir giorgino,

disons qu'il y a chrétien et chrétien. Ce que vous dites me fais plutôt penser à nos frères protestants, à qui j'adresse un salut amical, mais avec qui les chrétiens catholiques ne partagent pas l'habitude de se référer directement à Dieu. L'intelligence humaine laissée à ses seules capacités a montré ses limites à plusieurs reprises lorsqu'il s'est agi d'interpréter la parole de Dieu. Je dirais même que ça grouille d'hérésie chez ceux qui se réfèrent directement au Fils de Dieu. Pour le chrétien catholique, il y a bien sûr l'Ecriture, mais il y a aussi la Tradition et le Magistère. «Ce magistère n’est pas au-dessus de la parole de Dieu, mais il la sert, n’enseignant que ce qui fut transmis, puisque par mandat de Dieu, avec l’assistance de l’Esprit- Saint, il écoute cette parole avec amour, la garde saintement et l’expose aussi avec fidélité, et puise en cet unique dépôt de la foi tout ce qu’il propose à croire comme étant révélé par Dieu» (VATICAN II, Dei verbum, 10).

Cordialement.

Marchenoir.[/align]

C 'est une question de fond sur laquelle je tiens a etre éclairé .

A ma connaissance, aucun Apôtre ne cite directement le Christ en matière de sexualité dans les épîtres, dans les Actes non plus.

J' aimerais que l'on me cite - ma question n 'est pas ironique ni fanfaronne , mais sur un site chrétien , profitons en - dans le nouveau testament les paroles des apotres qui eux memes citent le Christ en direct , sauf St Paul je crois , ayant directement trait a la sexualité , et aux interdits qui peuvent en découler . Ma question est claire je pense , je ne nargue personne , j' attends des citations de l'un des apotres se referant directement au CHRIST a ce sujet . Si l'on est chrétien , je pense que c 'est au fils de Dieu qu'on se réfère .