Je pense pas que tout peut être prédit, ou ça demanderait des calculs qui ne sont pas physiquement possible.
Par exemple pour le jeu d'échec il y a tellement de partie possible qu'il est superieur au nombre d'atome dans l'univers.
Donc on saura jamais si dans les échecs les blancs ou les noirs gagnent a coup sur comme on peut le savoir pour un morpion a trois case par trois.
[b][color=#804040][Orth. : il y a une quantité invraisemblable de coquilles dans vos messages; veuillez vous relire par égard pour vos lecteurs; sur un autre plan, pourriez-vous nous expliquer ce qu'est, aux échecs, un "morpion à trois cases"? ][/color][/b]

Bonjour,

La vision biblique et orthodoxe, patristique est une vision selon laquelle le monde évolue, parce que Dieu y agit continuellement. L’homme lui-même évolue, non pas parce qu’il se perfectionne lui-même par ses propres forces, mais parce que Dieu lui donne la grâce de Son Esprit Saint et l’aide. Et sans Dieu, ni le monde et ni l’homme n’évoluent.

Il n’y a pas l’idée de l’évolution de la matière en elle-même. C’est une différence essentielle avec les doctrines évolutionnistes. On ne dit jamais comment se fait cette évolution bien qu’on puisse la constater. Toute l’interprétation de l’apparition de nouvelles espèces nouvelles, de mutation en génétique, est l’action de l’Esprit Saint dans la création.

Des formes adviennent parce que Dieu créé.

Par ailleurs on peut parler d'un certain déterminisme divin dans le sens où Dieu à un projet pour la création et pour l'homme: c'est la divinisation de la création, qui passe d'abord par la divinisation de l'homme.

Toutefois ce projet est soumis à la liberté de l'homme par Dieu. Il y a donc un déterminisme pour l'Homme, mais une libre proposition faite à tout homme et toute femme.

Pour aller plus loin sur ce sujet, selon la vision chrétienne orthodoxe, je vous propose ce lien avec des pères orthodoxes:

http://www.maldevivre-therapeute.com/evolution-de-lhomme-par-eglise-orthodoxe.html

En Christ

Francis

Bonjour,

Tout dans le monde et en l'état des connaissances scientifiques contredit cette idée d'un strict déterminisme. Outre qu'elle aboutie à un paradoxe : en admettant que nous ne soyons rien de plus que l'effet de causes précédentes, ne nous est-il pas strictement interdit d'accéder à quelque vision que ce soit de l'ensemble ? L'engrenage ne peut pas sortir du mécanisme et lire l'heure qu'affiche la montre - ou bien il est libre -. On voit quelle difficulté se profile. Si le déterminisme est exact, il est faux...
Cette théorie ne doit donc pas vous faire peur, elle est utile en ce qu'elle permet une certaine progression ; on part du principe que tout peut être expliqué. Et on essaie. Et on se casse beaucoup le nez.

En revanche vous avez raison, je crois, de redouter qu'on en fasse autre chose qu'un principe de recherche. Là serait l'aliénation.

Sur la conscience, des expériences ont montré qu'elle peut ne jouer qu'un rôle justificateur a postériori. Un choix "inconscient" est fait et la conscience vient superposer un discours arbitraire sur ce choix. Je reste quand même dubitatif quant à la rigueur de ces expériences, même si elles sont intéressantes. Notamment au niveau de la définition de ce qu'est la conscience... (n'est-ce qu'un discours ?)

http://sciencetonnante.wordpress.com/2012/03/05/le-libre-arbitre-existe-t-il/, par exemple

Il y a cet autre problème : en quoi ne suis-je pas mon cerveau ? (parce que l'argument contre le libre-arbitre veut que le "cerveau" décide un peu avant que le sujet ne fasse un choix)

Bonjour,

Puisqu'il est fait mention de physique quantique, je vous invite, si vous en avez le goût et le courage, à explorer les travaux de Bernard d'Espagnat, catholique, qui dans les années 50 a fait partie de ces pionniers d'une nouvelle pensée scientifique émergente.

Les matérialistes qui brandissent encore l'argumentaire déterministe ne s'en rendent pas compte eux-mêmes, mais ils sont en train d'être peu à peu lâchés par les scientifiques au plus haut niveau de la discipline. La dictature du rationalisme à la Georges Charpak a perdu beaucoup de terrain ces derniers temps, au bénéfice d'une plus grande humilité à cet égard.

Depuis maintenant deux décennies, l'édifice déterministe pur et dur se fissure, avec par exemple l'introduction progressive d'une nouvelle grandeur physique, traduite en tant qu'énergie : l'information, en l'occurrence l'information consciente de l'observateur des phénomènes.

Signe de cette tendance, même les théories de Jacques Benvéniste sur la "mémoire de l'eau", qui avaient suscité un immense scandale dans les années 80, commencent à se voir réhabiliter par de nouvelles méthodes expérimentales de mesure (cf. professeur Luc Montagnier). Impensable il y a vingt ans à peine.

Il reste, certes, à combler une brèche entre relativité générale et physique quantique, dont les lois observées s'opposent. Et pour le commun des mortels, ces disciplines sont hélas bien ardues, compréhensibles presque exclusivement à travers des équations absconses, difficiles à traduire donc en langage et en concepts plus accessibles au grand public. Inutile de vous citer ici un certain couple de frères jumeaux médiatiques ... je préfère quand même d'Espagnat.

Il convient aussi d'éviter de crier victoire trop vite en mettant la physique quantique à toutes les sauces : le New Age aux aguets en est friand et profite de cette complexité pour la réinterpréter à sa manière, parfois jusqu'au délire.

Cela étant, parler de "conscience" (au sens de perception) en physique ne provoque plus les violentes levées de bouclier d'autrefois au sein de la communauté scientifique, même si de nombreuses avancées en ce sens restent encore à l'état de théorie pure.

Bien cordialement,
Philo Pérenne

[quote="Héraclius"]En très très gros :

- Le monde tel que nous le connaissons n'est que causes et effets (le hasard n'existe pas, il s'agit seulement d'une limite de l'esprit humain qui - par exemple - ne comprend pas les variables -inclinaisons, force du lancer, nature du sol - qui déterminent un lancer de dé).

- Dès lors, si tout est régit par le principe de causalité, la liberté humaine n'existe pas, car l'issue des choix de l'homme sont nécessairement déterminés par une multitude de cause ; les choix d'un être humain n'auraient pu être autre que celui qu'il est.

Bref, nous ne sommes pas libres, nos choix pouvant finalement tous être prédits à l'avance pour peu qu'on en connaisse les variables causales.

Héraclius -[/quote]

Bonjour à tous
Je pense qu'effectivement , tout est régi par des lois de la physique ( heureusement ) immuables . J' ajoute " heureusement " car si le plomb était lourd le lundi matin et léger le mercredi après -midi etc etc ... On serait obligé de vivre sans repères , ce qui poserait sans doute de gros problèmes ...
Par contre , ce qui est important , que l'on soit croyant ou non , c'est que nous ayons cette impression de libre arbitre . Pour faire simple , nous éprouvons tous cette impression de faire des choix en toute liberté et , même si c'est inexact , c'est primordial . Exemple : tous les matins , je fais une prière ... Mon voisin ( peut-être ) pas . Pourquoi ?
Nous sommes pourtant nés au cœur d'une même civilisation , nus , tous les deux et sans connaissances préalables ! On pourrait évoquer l'influence de l'éducation ... J'ai , à cet égard le souvenir bien clair de ne pas avoir toujours suivi sans broncher les conseils parentaux ! Le hasard ? Mais si il n'existe pas ...
Ce qui me conforte dans ma foi , c'est l'expérience de la providence ... cette " chose " qui semble échapper aux lois des probabilités et semble émaner d'une présence impalpable mais bienveillante .
J'en déduis que Dieu est le grand physicien !

[quote="Jeremy43"]La liberté peut influencer sur les causes, par exemple au niveau quantique les observations récentes ont montré que les particules ne réagissaient pas de la même manière quand elles étaient observées ou quand elles ne l'étaient pas.[/quote]

Ca commence à n'être pas si récent que ça, la quantique (en tout cas, à l'échelle de l'histoire de la physique). Et c'est un peu plus compliqué que ça. Si effectivement [i]l'observation [/i]entre en jeu, il n'est pas évident de faire un lien avec la [i]liberté[/i].

En outre, la quantique s'intéresse à l'échelle des particules. Le passage au macroscopique n'est pas facile du tout à faire.



Il me semble que la plus grosse remise en question scientifique du déterminisme est la théorie du chaos, qui s'observe à l'échelle de notre quotidien.
Elle étudie des phénomènes a priori parfaitement déterministes, mais dans lesquelles une variation infime sur les conditions initiales entraîne des conséquences très éloignées. Pour pouvoir faire une prédiction, il faudrait une connaissance parfaite de ces conditions initiales, ce qui en pratique est totalement impossible (tout instrument de mesure possédant une marge d'erreur).

[size=85]A échelle microscopique (j'ignore si on a appliqué la théorie du chaos à cette échelle), on va d'ailleurs se heurter au principe d'incertitude de Heisenberg : on ne peut pas connaître parfaitement l'ensemble des conditions initiales d'une particule (à noter qu'on a gardé le terme "principe" par habitude, mais qu'il a été démontré en théorie et en pratique : c'est un théorème). Le concept même de "grandeur précise" n'a pas de sens physique : le déterminisme universel à échelle quantique n'a aucun sens.[/size]


Autrement dit, même dans un système parfaitement matérialiste, le déterminisme universel ne serait qu'une théorie "théorique", ne correspondant à rien en pratique (et probablement même fausse sur le plan théorique). La liberté humaine ne serait théoriquement qu'une illusion, mais en pratique il serait totalement impossible de la distinguer d'une liberté réelle. Penser à un test de Turing portant sur la liberté, et non sur l'intelligence.


Si on sort d'un contexte matérialiste et qu'on s'intéresse à Dieu, on peut dire que puisque Dieu est omniscient, Lui possède cette connaissance parfaite et est en mesure de tout prévoir. Mais de toute façon, étant éternel et omniscient, Il connait toutes les décisions que nous allons prendre. On se retrouve alors dans la question du libre-arbitre de l'homme face à l'omniscience de Dieu, question archi-classique de la théologie.

Voir par exemple St Thomas, dans sa Somme théologique, Ia q19 a8 : Dieu veut explicitement la contingence. Son raisonnement suppose de commencer par apprendre à distinguer cause première et causes secondes, ce que le déterminisme universel me semble oublier allègrement.

Bonjour,

La liberté peut influencer sur les causes, par exemple au niveau quantique les observations récentes ont montré que les particules ne réagissaient pas de la même manière quand elles étaient observées ou quand elles ne l'étaient pas.

Je crois donc au contraire que notre volonté a une grande influence sur le monde qui nous entoure, Jésus nous dit que si on avait assez de foi on pourrait dire à la montagne de s'écarter et qu'elle le ferait ! même si c'est sans aucun doute une image il y a tout de même une réalité que par la foi nous pouvons modifier le monde qui nous entoure et notre propre condition car nous donnons du crédit à Dieu, permettant à sa Toute-Puissance de se manifester.

En très très gros :

- Le monde tel que nous le connaissons n'est que causes et effets (le hasard n'existe pas, il s'agit seulement d'une limite de l'esprit humain qui - par exemple - ne comprend pas les variables -inclinaisons, force du lancer, nature du sol - qui déterminent un lancer de dé).

- Dès lors, si tout est régit par le principe de causalité, la liberté humaine n'existe pas, car l'issue des choix de l'homme sont nécessairement déterminés par une multitude de cause ; les choix d'un être humain n'auraient pu être autre que celui qu'il est.

Bref, nous ne sommes pas libres, nos choix pouvant finalement tous être prédits à l'avance pour peu qu'on en connaisse les variables causales.


Héraclius -

Qu'est-ce que la théorie du Déterminisme Universel ?

Connaissez vous une manière de s'opposer à la "théorie"du déterminisme universel qui ne soit pas "Dieu nous garanti le libre-arbitre" ?

Je dois avouer que cette vision du monde me terrifie par son réalisme... :(

Que le Christ vous garde,

Héraclius -