Nos évêques sont surprenants...

par **Griffon** » jeu. 12 mai 2011, 22:02

Bonsoir PaxetBonum,

Je me suis mal exprimé.
Jésus-Christ a consenti à sa passion.
Mais pas au déferlement du mal.

Nous aussi,
- Ce n'est pas parce que nous nous taisons que nous approuvons le mal.
- Nous sommes appelés à souffrir et supporter plutôt qu'à accuser et à trouver des responsables.

Cordialement,

Griffon.

par **PaxetBonum** » jeu. 12 mai 2011, 20:35

Griffon a écrit :
Par contre, je ne peux accepter " qui ne dit mot consent " comme une expression chrétienne.
Ou alors, Jesus a consenti a sa passion.
Les chrétiens sont appelés a porter les souffrances, et à se convertir soi-meme, pas à charger les autres.

Pensez-vous que Jésus n'ai pas consenti à souffrir la passion ?
En tout cas il est resté silencieux quand les questions posées n'attendaient pas de réponse
Pour les autres, il n'a pas hésité à répondre en vérité, ce qui lui a valu gifles et camouflets avant de le faire condamner

Vous avez raison, nous n'avons pas à charger les autres
"Alter alterius onera portate et sic adimplebitis legem Christi"
Mais nous avons à les reprendre fraternellement tout de même

Bien à vous

par **Griffon** » jeu. 12 mai 2011, 18:03

PaxetBonum a écrit :Cher Griffon

Bien loin de moi l'idée que cette expression puisse avoir un sens méprisant
Je vous assure n'avoir voulu en rien vous blesser et vous demande de m'excuser si cela a été le cas
Je n'avais jamais entendu que cette expression puisse avoir un copyright intégriste, non plus
En tout cas je voulais juste dire que je ne balayais pas toute critique du revers de la main, car il existe des vrais problèmes à dénoncer
En effet il me semble que 'qui ne dit mot consent' dans des cas pareils
Cela n'empêche pas comme vous l'avez justement souligné, de chercher à construire plus qu'à détruire
J'aime que l'on me rappel mes égarements fraternellement pour me conduire dans le droit chemin
En faire de même avec mon prochain n'est pas pour moi une critique négative

Bonjour PaxetBonum,

Merci de votre rapide réponse.
J'ai été un peu vache en m'amusant de votre pseudo.
C'est à moi à m'excuser.

Mais c'est bien contre l'expression elle-même que j'en avais.
Et son utilisation alors que je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de problèmes, si ce n'est que plus j'étudie le sujet, plus je me rends compte qu'il y a toujours eu des problèmes.

Par contre, je ne peux accepter " qui ne dit mot consent " comme une expression chrétienne.
Ou alors, Jesus a consenti a sa passion.
Les chrétiens sont appelés a porter les souffrances, et à se convertir soi-meme, pas à charger les autres.

Cordialement,

Griffon.

par **PaxetBonum** » jeu. 12 mai 2011, 8:22

Cher Griffon

Bien loin de moi l'idée que cette expression puisse avoir un sens méprisant
Je vous assure n'avoir voulu en rien vous blesser et vous demande de m'excuser si cela a été le cas
Je n'avais jamais entendu que cette expression puisse avoir un copyright intégriste, non plus
En tout cas je voulais juste dire que je ne balayais pas toute critique du revers de la main, car il existe des vrais problèmes à dénoncer
En effet il me semble que 'qui ne dit mot consent' dans des cas pareils
Cela n'empêche pas comme vous l'avez justement souligné, de chercher à construire plus qu'à détruire
J'aime que l'on me rappel mes égarements fraternellement pour me conduire dans le droit chemin
En faire de même avec mon prochain n'est pas pour moi une critique négative

par **Griffon** » jeu. 12 mai 2011, 6:52

PaxetBonum a écrit :Je ne vois pas tout en rose comme Griffon ...

Cher Paxet... Non Bonum,

Je récuse cette expression.

Où ai-je dit que tout allait bien ?
C'est une expression toute faite et gratuite.

Elle est utilisée par les traditionalistes pour justifier des discours incendiaires et des attitudes schismatiques.

Une expression toute faite pour abaisser ceux qui refusent de rentrer dans un esprit de critique négative, fille du Diviseur.
Une expression méprisante pour se justifier de ne pas entrer dans l'attitude chrétienne.

Franchement, vous valez mieux que ça !

Griffon.

par **Laurent L.** » mer. 11 mai 2011, 21:28

Merci Griffon de votre réponse.
Il est vrai qu'une expression aussi vénérable que "charité chrétienne" peut être mal comprise de nos jours. D'autres encore davantage, comme le "respect humain", qui est un péché et non une vertu.
Il est courant de remplacer le mot "charité" par "amour". Mais y a-t-il un mot plus galvaudé de nos jours ?
Oui, il importe d'être compris de son destinataire. Néanmoins, il peut être périlleux d'adopter une dialectique mondaine, même si l'on a des intentions chrétiennes. Cela peut conduire à un appauvrissement de la pensée et à une distorsion du message évangélique.
Ce fut le cas à l'âge d'or du communisme, où certains clercs ont emprunté la pernicieuse dialectique marxiste. Fut-ce profitable ? J'en doute. Cela a donné la pseudo-théologie de la libération.
Ne sous-estimons pas l'importance des mots. (Cf. 1984 de George Orwell)

Griffon a écrit : Mais, ne peut-on pas essayer de comprendre la difficulté ?

Il ne faut pas tomber dans la paranoïa ni dans les jugements hâtifs. Il faut aussi rendre accessible le message de Jésus-Christ.
Sauf qu'en l'occurrence, "vivre-ensemble" n'est pas un terme du langage courant, c'est un barbarisme intello né je ne sais où qui n'apporte rien.

Fraternellement,
Laurent.

par **PaxetBonum** » mer. 11 mai 2011, 20:44

Je ne vois pas tout en rose comme Griffon ni tout en noir comme Jean-Droit
Il faut avouer que l'église de France est un cas à part
Il y règne un vent de rébellion soixante huitard qui a la peau dure.
Et la théorie du 'vivre ensemble' si elle peut-être louable comme l'indique Griffon, ne doit pas être un but en soit (ce qui est malheureusement souvent le cas) et conduire à abjurer pour ne pas déranger le voisin…

Néanmoins nous voyons arriver de nouveaux évêques moins conciliant avec l'esprit du monde
Nous voyons de vieux évêques qui osent à nouveau reprendre le combat du Christ à contre courant
Nous voyons de jeunes communautés fourmilier de vocations…

par **Griffon** » mer. 11 mai 2011, 20:11

Laurent L. a écrit :
Griffon a écrit : Vous traitez donc le thème adopté de "vivre ensemble" d'une idéologie.
Le Seigneur n'aurait-il pas dit : " C'est à l'amour que vous avez les uns pour les autres qu'on verra que vous êtes mes disciples."
Mais Griffon, cela s'appelle la charité chrétienne, pas le "vivre-ensemble".
Pourquoi donc employer ce terme qui n'est même pas français ?

Cher Laurent,

Je ne vais pas débattre sur le terme.
Il n'est sans doute pas heureux, je l'admets volontiers.

Mais j'admettrai encore plus facilement qu'on soutienne que la "charité chrétienne" est un mot éculé, porteur d'une image qui nuit à la compréhension.
Dans un slogan, on ne peut pas utiliser un mot qui piège votre communication.

Le problème des mots et des expressions qui servent à la communication n'est pas facile.
Ils doivent être compris par la cible, laquelle est de culture de plus en plus diverse et variée.
Forcément, on tend vers le bas.

Je suis loin d'être un expert.
Mais, ne peut-on pas essayer de comprendre la difficulté ?

Cordialement,

Griffon.

par **Raistlin** » mer. 11 mai 2011, 19:56

jean_droit a écrit :L'erreur c'est que l'Evangélisation n'intéresse les catholiques français qu'à la marge.

C'est à la fois vrai et faux. L'Église de France n'en a certes pas terminé avec sa politique de l'enfouissement mais les communautés nouvelles (dont par exemple la communauté de l'Emmanuel qui est très loin d'être marginalisée) sont ouvertement axées sur l'évangélisation.

jean_droit a écrit :En France l'Evangélisation qui devrait être LA première préoccupation de l'Eglise de France donne des résultats ultra médiocres.

Là, par contre, je rejoins votre avis. Mais est-ce parce que l'Église de France s'y prend mal ? Possible...

jean_droit a écrit :Mais ce n'est pas 5 ou 10 % de plus mais 200 % qu'il faut atteindre ... et ce n'est pas utopiste.

Oui, vous avez raison. Pourtant, il faut aussi se souvenir d'une chose : c'est Dieu qui convertit.

Alors oui, je partage votre opinion sur le fait que l'Église de France devrait être plus opiniâtre. Pour autant, étant membre de la communauté de l'Emmanuel, je constate aussi combien les français sont fermés à l'évangélisation. C'est donc plus compliqué que de dire que l'Église doit choper la gnaque.

Pour vous en convaincre, allez demander à un Français lambda ce qu'il pense de l'Église et je vous fiche mon billet que vous aurez les traditionnelles bêtises sur l'Inquisition et les croisades.

Il faut bien comprendre que le Français moyen est comme le musulman : il est formaté à se défier du christianisme. Seule un profond bouleversement, à mon avis, peut l’amener à s’interroger sincèrement. Et des bouleversements de cet ordre, ça n’arrive pas tous les jours…

par **Raistlin** » mer. 11 mai 2011, 19:50

Griffon a écrit :Mais le chiffre n'est-il pas en constante augmentation ?

Non, il est stable. Ce qui est en soi surprenant, surtout après toutes les tempêtes qu'a traversées l'Église (affaires de pédophilie, polémiques sur le préservatif, etc.).

par **jean_droit** » mer. 11 mai 2011, 19:49

L'erreur c'est que l'Evangélisation n'intéresse les catholiques français qu'à la marge.
L'erreur c'est que les communautés qui sont principalement tournées vers l'Evangélisation sont souvent marginalisées.
En France l'Evangélisation qui devrait être LA première préoccupation de l'Eglise de France donne des résultats ultra médiocres.
On devrait se réjouir des 3.000 nouveaux chrétiens mais reconnaitre combien le chiffre est faible.
On dit que le nombre augmente. A voir.
Mais ce n'est pas 5 ou 10 % de plus mais 200 % qu'il faut atteindre ... et ce n'est pas utopiste.

On ferait bien de se poser réellement la raison du pourquoi.

par **Griffon** » mer. 11 mai 2011, 19:46

jean_droit a écrit :Excusez moi mais pour ce qui est du baptême d'adulte : un peu moins de 3.000 en France.
Pour ma part je trouve ce chiffre bien faible ( et je suis gentil ).
Où est l'erreur ?

Bien faible ?!
Par rapport à quoi ?
Cela ne veut rien dire, jean.

Mais le chiffre n'est-il pas en constante augmentation ?
Cela donnerait une information.

Cordialement,

Griffon.

par **Raistlin** » mer. 11 mai 2011, 19:46

jean_droit a écrit :Vous savez bien que, pour moi, l'erreur doit d'abord être cherchée chez nous au lieu de trouver les raisons ailleurs.

C'est-à-dire ? Vous voulez nous dire quoi à la fin ?

Pour ma part, je trouve que chercher "l'erreur" dans une cause intrinsèque à l'Église ne répond pas entièrement au problème. A moins d'avoir d'être aveugle et simple d'esprit, nul ne peut nier que la société française s'acharne à dénigrer et à la détruire l'Église depuis environ 2 siècles. Bien sûr, ça n'explique pas tout, les fidèles, les prêtres et les évêques portent aussi une grande part de responsabilité mais quand bien même tous les catholiques de France deviendraient des saints du jour au lendemain, je ne pense pas que ça suffirait forcément.

Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir et cette société s'est forgée de magnifique oeillère pour ne pas voir la vérité chrétienne.

Alors que faire ? Hé bien, la réponse est d'une simplicté enfantine : s'évertuer à travailler à notre sanctification, prier pour ce monde malade et y oeuvrer en vrai chrétien, et puis tout remettre entre les mains de Dieu qui est, je vous le rappelle, seul maître des temps et de l'Histoire. L'Église est peut-être destinée à vivre sa Passion comme Jésus l'a vécu (de nombreux auteurs chrétiens, tout au long de l'Histoire de l'Église l'ont envisagé très sérieusement, notamment en se basant sur l'Apocalypse). J'imagine que les apôtres n'ont eu de cesse de se répéter "où est l'erreur ?"... hé bien, l'erreur était dans le fait qu'ils n'ont pas su admettre que Dieu ne pense pas et n'agit pas comme nous.

par **Raistlin** » mer. 11 mai 2011, 19:38

jean_droit a écrit :Excusez moi mais pour ce qui est du baptême d'adulte : un peu moins de 3.000 en France.
Pour ma part je trouve ce chiffre bien faible ( et je suis gentil ).
Où est l'erreur ?

Ca fait 2 fois, à quelques dizaines de minutes d'intervalle, que vous posez cette question sur ce forum, Jean. Vous voulez savoir quoi au juste ?

par **jean_droit** » mer. 11 mai 2011, 19:37

Excusez moi mais pour ce qui est du baptême d'adulte : un peu moins de 3.000 en France.
Pour ma part je trouve ce chiffre bien faible ( et je suis gentil ).
Où est l'erreur ?

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