Pour revenir à une hypothèse qui ne sera certainement jamais vérifiée: oui, sur le coup le choc aurait été beaucoup plus dur si le concile n'avait pas eu lieu, car le catholicisme aurait été traitée comme la fsspx le fut, ce qui augmente l'admiration pour son courage. Mais il reste qu'aujourd hui les tradis ont à peu près 20 x plus de vocations proportionnellement, un écart astronomique. Et il faut se rappeler que la fsspx ne vient pas de mgr Lefebvre mais de pressions exercées sur lui par des groupes de séminaristes qui assistaient au désastre à l'interne, auquel ils réagissaieennt comme des anticorps. Les problèmes avec le concile sont venus plus tard. Et il semble que le succès vocationnnel fsspx ait été là (proportionnellement toujours) dès le départ, ce qui provoqua les attaques d'éléments épiscopaux francais. Donc on pourrait formulet l'hypothèse que si les séminaires et noviciats francais avaient imité la fsspx, leur taux proportionnel de vocation aurait suivi celui de la fsspx et celui de 1950, même si les fidèles auraient chuté de 50-60%. Or je soutiens que ce taux proportionnel est une donnée plus importante que des églises qui se vident. Les vocations sont toujours plus importantes que les laics sociologiquement: il vaut mieux perdre 50% de laics et maintenir 1 vocation par lieu de culte comme à la fssp, que perdre 30% de laics et avoir 1 ou 2 vocations par diocèse (ou 100 lieux de culte disons).

Naturellement il s'agit d'hypothèses dans tous les cas qui ne peuvent être vérifiés absolument mais qui reposent sur des accumulations d' indices, comme chez Ricard (la génération lyrique), et Charles (la génération défroquée),auxuquel Rade réfère. Ce qui me rend impatient du remplacement des générations c' est principalement une vérification plus solide de ces hypothèses.
Et oui, la croissance éco aurait d'abord causé un simple ramollissement, pour ensuite causer un conflit ouvert.
A ma connaissance Rade ne parle pas de responsabilité morale mais de facteurs sociologiques.

ChristianK a écrit :Si on suit l'hypothèse de Louis Rade (...) il y aurait eu effectivement un ramollissement préalable à la destruction de la vie spirituelle classique, et ce ramollissement, ce serait logique, proviendrait de la croissance économique (...)

je vais critiquer votre chouchou, Louis Rade : je suis prête à admettre qu'il y ait plusieurs causes à la désertion des églises, mais dire que c'est la croissance économique qui en serait responsable "après un ramollissement préalable de la vie spirituelle", c'est mettre le charrue avant les boeufs.
Après la guerre (et on parle de deux guerres mondiales sur notre sol, je me permets d'insister sur ce siècle terrible), la croissance économique était bienvenue pour plusieurs raisons : elle était nécessaire, certes, puisqu'il fallait reconstruire et redémarrer, mais aussi, elle permettait à la société dans son ensemble de se "changer les idées". Quand vous consommez, vous pensez moins à des trucs pas marrants. Occuper les esprits était un impératif.
Et une bonne reprise économique, ça tombait bien, car oui, il y avait eu ramollissement de la vie spirituelle, mais pas à cause de la croissance économique! A cause de tous les événements du siècle.
Et depuis on est dans le n'importe quoi, c'est vrai, mais mettre cela sur le compte de la génération d'après-guerre, ce n'est pas juste.

AdoramusTe a écrit :

Kerniou a écrit : On peut accuser le concile et les fidèles de ma génération. On peut même souhaiter notre mort et chanter les louanges de l'Eglise d'avant !

Vous ajoutez beaucoup trop de mélo, personne ne veut votre disparition ! Vous n'êtes pas visée en personne.

Bonsoir AdoramusTe,

pourtant je lis au-dessus :

Quant à la neutralisation de la génération défroquée par la providence, je l'attends avec impatience

et par-ci par-là, sur le forum, je vois des propos de ce genre, où de bons catholiques attendent impatiemment la disparition de notre génération ! C'est sympa !

antoine75 a écrit :Je pense que le choix par l'Esprit Saint du pape Bergolio est une bonne chose. A contrario, l'Amérique du Sud avait soif de la proximité à l'exclus, aux plus faibles contre un système où seuls les plus fortunés s'en sortent. Mais le lus faible. Le 'est magnifique !

Cette sociopolitique est totalement secondaire par rapport aux vocations, au salut des âmes et à la nécessaire fermeture au monde. Et elle est un péché mortel si elle se fait sans souci ou contre le souci du salut des âmes (amour désordonné de la créature). Elle est un matérialisme aussi répugnant (accompagné souvent de fanatisme politique) que le vulgaire matérialisme consumériste auquel elle est probablement liée. Enfin elle manque souvent de compétence en science éco.

Le modèle Rade intègre ces faits en disant tout simplement que la décadence des vocations préconciliaires était déjà conciliaire ou protoconciliaire par mondanisation ou manque de mépris du monde (contemptio mundi)...
Aux USA, avec un catholicisme de minoritaire et défensif jusqu'en 65, le désastre évident commence en 65 (les 5000 jésuites s'en vont vers 0).

Kerniou a écrit : On peut accuser le concile et les fidèles de ma génération. On peut même souhaiter notre mort et chanter les louanges de l'Eglise d'avant !

Vous ajoutez beaucoup trop de mélo, personne ne veut votre disparition ! Vous n'êtes pas visée en personne.
Il est certain que les personnes de votre génération ont une responsabilité dans l'état actuel de l'Eglise. Et je ne parle
pas nécessairement des laïcs mais particulièrement du clergé qui préparait sa révolution dans le mentalités et pour lequel
le Concile a été le prétexte idéal. Ainsi la mise à sac de la liturgie, de la doctrine, avec la complicité des évêques ou leur lâcheté.

Comme vous dites bien et je suis d'accord avec vous, la situation était loin d'être idéale avant le Concile. C'est pourquoi
je suis convaincu qu'un renouveau était nécessaire. Mais au lieu d'un dépoussiérage de l'existant, on a voulu faire
feu de tout bois, en jetant tout ce qui existait pour le remplacer par autre chose. C'est le propre d'une révolution.
Ce n'est certainement pas la volonté des pères Conciliaires à en lire les textes.

Maintenant, c'est l'avenir qui nous intéresse. Il faut que cette génération, qui a eu son heure de gloire, ne mette pas d'entraves
aux jeunes générations qui veulent reconstruire quelque chose de solide, sur le plan de la piété, la liturgie, la morale, la doctrine, etc.
Spécialement, ceux qui redécouvrent que les choses dites «anciennes», qui ont accompagné des générations de catholiques,
n'étaient pas nécessairement à mettre au rebus et peuvent être de solides appuis pour le renouveau de l'Eglise.

La pratique religieuse, je le répète encore une fois a commencé à baisser dans les années 50 où je n'étais encore qu'une petite fille.
C'est dans cette décennie que les vocations ont commencé à chuter dans le diocèse de Quimper.
C'est la "génération de la guerre" qui s'est posé beaucoup de questions. N'oublions pas que l'Eglise de France a apporté, très officiellement, son soutien au régime de Pétain. Tout le monde sait ce qui s'est passé ensuite: collaboration servile, oppression de la population, persécution des juifs, chasse aux communistes ... Même les gens qui étaient anti communistes ne cautionnaient pas les tortures infligées à des jeunes gens et jeunes filles qui prenaient des risques pour leur patrie et qui ont été déportés.
"La jeunesse de la guerre" a connu tout cela et a pris ses distances avec l'Eglise. Dans les années 50, il y a eu la suppression des prêtres ouvriers. Personne ne s'est posé la question du pourquoi les prêtres ouvriers finissaient pas adhérer à la CGT. Surtout pas les industriels, bons catholiques pratiquants, qui en versant de maigres salaires, en pratiquant le droit de cuissage pour certains, se targuaient de faire vivre tant de petites gens.
Bien sur, on peut nier tout cela. On peut accuser le concile et les fidèles de ma génération. On peut même souhaiter notre mort et chanter les louanges de l'Eglise d'avant !
Pour en avoir beaucoup parlé dans ma famille et dans mon entourage, je peux vous dire que sans Vatican II, les églises se seraient complètement vidées dès les années 60. A la génération de mes parents, Vatican II a donné beaucoup d'espoir.
J'ai déjà longuement parlé de la catéchèse de l'époque, du déroulement des messes dans les paroisses ordinaires ...

Je voudrais préciser que je ne fais de reproches ni ne juge personne, je rappelle des faits.

Je pense que le choix par l'Esprit Saint du pape Bergolio est une bonne chose. A contrario, l'Amérique du Sud avait soif de la proximité à l'exclus, aux plus faibles contre un système où seuls les plus fortunés s'en sortent. Mais le choix d'un ex-collaborateur de la dictature établie semble, a priori, une espèce d'imposteur, mais ce sont aux fruits que l'on juge. Donc, par extension, le plus rigide achète le plus faible. Le loup et l'agneau et le lion sont main dans la main. C'est magnifique !

Nanimo a écrit :Je vais en faire bailler plus d'un, mais les enfants de l'après-guerre ont souvent été élevés par des parents qui, au fond, ne croyaient plus en rien. Avec les parents qui, parfois, ont vécu les deux guerres mondiales, on est malheureusement tombé dans "une pratique culturelle". Alors, s'étonner que ma génération ait déserté...

Si on suit l'hypothèse de Louis Rade, auquel je vais encore référer, il y aurait eu effectivement un ramollissement préalable à la destruction de la vie spirituelle classique, et ce ramollissement, ce serait logique, proviendrait de la croissance économique, mais qui serait encore suffisamment modérée (ou précédée par une relative pauvreté) pour ne pas entrer en conflit violent et destructeur comme ce serait le cas par la suite, quand les disciplines de sanctifications seraient devenues insupportables aux pulsions parvenues.

AdoramusTe a écrit :

Kerniou a écrit : Aucune période n'est idéale !

Vous avez raison. En même temps, le vide des églises et le désert des vocations témoigne tout de même que nous ne sommes pas dans la meilleure des périodes pas idéales, mais plutôt la pire. C'est tout de même votre génération qui a tout détruit et qui nous lègue ses ruines.

En ce qui me concerne, je sais que ce ne sont pas des ruines que je lèguerai, mais une obéissance sans grand défaut; une vocation jamais reconnue par l'église visible, mais que les épreuves ont enrichie; une vie cachée, car elle ne brille que pour Dieu et pour ceux qui ont besoin de miséricorde. Et encore : l'expérience d'une conversion qui se poursuit encoreet le

Ainsi, quand Adorumus parle de La génération qui a tout détruit et qui ne nous lègue ses ruines, je lui réponds que l'amertume rejetée sur une génération, cela ne fait pas vraiment partie de la vocation d'un catholique...

AdoramusTe a écrit : Aucune période n'est idéale !


Vous avez raison. En même temps, le vide des églises et le désert des vocations témoigne tout de même que nous ne sommes pas dans la meilleure des périodes pas idéales, mais plutôt la pire. C'est toutnes.

Exactement. Il faut rappeler les faiblesses du passé mais le postconcile est infiniment pire.
Quant à la neutralisation de la génération défroquée par la providence, je l'attends avec impatience mais de 2 points de vue:
-un pt de vue purement sociologique, qui est le principal, et qui implique surtout l'observation et la concrétisation de certains faits/vérités. Une sorte de test de labo.
-le 2e point de vue est celui de certains individus, surtout intellos théologiens particulièrement nuisibles. C'est moins important mais ca reste réel. L'élimination par Dieu fait partie de la volonté divine et nous prions pour que sa volonté soit faite, tout est conforme à la charité.

Bonjour,

Les prêtres et les religieux - et je pose la question - sont-ils considérés comme démis de leurs voeux à l'âge de la retraite ? Quel gâchis de la grâce divine !

Logiquement je crois qu'un prêtre se doit de célébrer sa messe quotidienne jusqu'à ce qu'il ne puisse plus le faire. Les vœux prononcés par les religieux (obéissance, pauvreté, chasteté) sont eux valables jusqu'à la mort comme ceux du mariage.

Je vais en faire bailler plus d'un, mais les enfants de l'après-guerre ont souvent été élevés par des parents qui, au fond, ne croyaient plus en rien. Avec les parents qui, parfois, ont vécu les deux guerres mondiales, on est malheureusement tombé dans "une pratique culturelle". Alors, s'étonner que ma génération ait déserté...

Kerniou a écrit : Aucune période n'est idéale !

Vous avez raison. En même temps, le vide des églises et le désert des vocations témoigne tout de même que nous ne sommes pas dans la meilleure des périodes pas idéales, mais plutôt la pire. C'est tout de même votre génération qui a tout détruit et qui nous lègue ses ruines.