Loi Gayssot (anti-négationnisme)

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Re: Charlie hebdo et les catholiques

par Anne » mer. 14 janv. 2015, 21:54

Cinci a écrit : Je ne vois pas de quoi vous parler. Car je ne vois pas tellement que Wazabi dirait bien plus de faussetés que bien d'autres. La loi Gayssot est contestée par bien du monde, et pas que des plaisantins. On peut très légitimement penser que ce genre d'initiative de censure politique est nuisible dans le champ de la critique historique entre autres. C'est lourd de menace. Le problème c'est l'esprit manipulateur qu'il y a derrière le projet, avec l'instauration de tabous, l'élimination du champ de la critique pour certaines plages du réel. Après la Shoah? Quoi? Mohammed, l'islamisme, le colonialisme, l'esclavage, la guerre d'Algérie, etc. (?)
Wasabi a écrit :En effet, 4 pays (Allemagne, Belgique, France, Suisse). Cela fait quand même peu sur 197.
En tout cas, il n'y a pas de quoi se targuer de défendre la liberté d'expression.
Parce que perso, je ne vois pas en quoi le fait que 4 pays aient légiféré en la matière équivaut automatiquement avec le fait que les 193 autres défendent la liberté d'expression mieux que ces 4 pays.

Re: Charlie hebdo et les catholiques

par SergeA » mer. 14 janv. 2015, 18:16

Histoire du mot révisionnisme.

source : http://www.polemia.com/le-revisionnisme/
Origine du mot

Le mot « révisionnisme » est un dérivé du verbe « réviser », issu du latin « revisere », signifiant « revenir voir, examiner à nouveau ». Attesté à partir du XIIIe siècle, ce verbe est d’abord employé dans le sens de « considérer, examiner» ; au XVIe siècle il prend le sens de « soumettre une chose à un nouvel examen », puis, au XVIIIe celui de « revoir un ouvrage ». Ces deux derniers sens perdurent encore et cohabitent aujourd’hui. Le mot « révisionnisme » apparaît en France à la fin du XIXe siècle, à l’occasion de l’affaire Boulanger, et s’impose à l’occasion de l’affaire Dreyfus.
L’Affaire Dreyfus

En 1894, le capitaine Alfred Dreyfus, Alsacien d’origine juive, est accusé d’avoir livré des documents sensibles à l’Allemagne. Au terme de son jugement il est condamné à la prison à perpétuité et déporté au bagne guyanais.

Rapidement toutefois, certains se rendent compte que l’enquête et le procès ont été entachés d’irrégularités, et mènent une campagne pour la « révision » du procès. L’affaire Dreyfus passionne et divise profondément les Français pendant plus de dix ans, les « antidreyfusards » ou « antirévisionnistes » croyant fermement à la culpabilité du capitaine, les « dreyfusards » ou « révisionnistes » remettant en cause la régularité du procès et demandant la réhabilitation de l’homme. C’est donc dans un contexte juridique que le terme entre de plain-pied dans la langue française. Peut être qualifiée de « révisionniste » toute personne qui remet en cause une décision de justice.
Les communistes révisionnistes des années cinquante

L’usage du mot se perd par la suite, pour resurgir dans les années cinquante. En 1948 le maréchal Tito critique le centralisme soviétique et revendique pour son pays, la Yougoslavie, une « voie spécifique ». Cette vague révisionniste de l’héritage de l’URSS en général et de Staline en particulier va prendre de l’ampleur avec la divulgation du rapport Khrouchtchev en 1956 qui dénonce certains aspects de la période stalinienne, comme le culte de la personnalité et des crimes injustifiés. Mao Zedong et le PC chinois sont vent debout contre ce mouvement et nombreux sont les communistes qui, dans le contexte de la Guerre froide, voient dans ces critiques internes une démarche propre à saper l’unité et la confiance du camp communiste. Les stalino-critiques sont qualifiés par les pro-staliniens de « révisionnistes, avec une nouvelle connotation très négative puisque le terme, dans l’esprit de ceux qui l’utilisent, est un quasi-synonyme de « traître ».

C’est donc dans le contexte d’une controverse historique que le terme apparaît une seconde fois. Peut-être considéré comme « révisionniste » toute personne qui estime qu’un événement historique ou une séquence d’événements historiques, tout ou partie, doit être reconsidérée et réécrite.
Les historiens révisionnistes de la Seconde Guerre mondiale

Les deux sens du mot révisionnisme (judiciaire et historique) vont se retrouver dans la troisième incarnation du mot. Dans les années quatre-vingt, un nombre croissant d’historiens, réexaminant certaines séquences du procès de Nuremberg (nov. 1945/oct. 1946), au cours duquel furent jugés des dignitaires nazis pour crimes de guerre, relèvent ce qu’ils identifient comme des irrégularités et des incohérences, et demandent la révision d’un certain nombre de points, touchant notamment à la réalité et aux modalités du génocide des juifs et des tziganes.

Comme ils remettent en question certains éléments cruciaux, comme l’utilisation de chambres à gaz homicides, ces historiens sont également qualifiés de négationnistes par leurs adversaires. Comme dans les années cinquante, le terme est très négativement connoté, mais avec des colorations différentes. Le révisionniste désormais n’est plus un traître (comme au temps de l’affaire. Dreyfus), mais un « nazi », un « antisémite », un « fasciste », et plus récemment, un « conspirationniste ».

L’accusation de « révisionnisme » est d’autant plus redoutable que les députés français ont voté, le 13 juillet 1990, la loi Gayssot, qui interdit toute révision des conclusions du rapport final du procès de Nuremberg, sous peine de lourdes sanctions pénales.
Et de nos jours…

Les termes « révisionniste », et « négationniste » ont été fréquemment employés ces dernières années dans les médias pour qualifier ceux qui remettent en cause le récit d’événements historiques polémiques plus récents, comme les attentats du 11 septembre 2001, le génocide rwandais, ou encore les récents événements de Syrie. Bien que la remise en cause de la version officielle de ces événements ne soit pas pénalement répréhensible, l’utilisation de ces qualificatifs, combinée à l’existence de la loi Gayssot, peut prêter à confusion auprès du grand public, d’autant que de nombreux journalistes n’hésitent pas à opérer cet amalgame quand il est question de ces événements.
Le révisionnisme, consubstantiel à la méthode historique

Cette dérive est d’autant plus étrange que c’est une règle universelle, en science historique, qu’il n’existe pas d’événement ou de séquence d’événements qui ne soit susceptible d’être révisés avec le temps. En effet, les documents pertinents permettant d’éclaircir un événement n’apparaissent jamais tous ensemble, et loin s’en faut qu’on puisse en réunir suffisamment pour aboutir à une version « inrévisable ». C’est d’autant plus vrai quand il s’agit d’événements historiques brûlants qui sont dépendants d’enjeux politiques susceptibles de biaiser l’approche des juges et des historiens. Un bon exemple est celui de la Révolution française, dont l’historiographie a beaucoup fluctué depuis deux siècles, de Tocqueville à Mathiez en passant par Chateaubriand, Michelet, et Furet.

C’est pourquoi la loi Gayssot peut être considérée comme une singularité judiciaire doublée d’une singularité historique. Avec la loi interdisant la remise en cause du génocide arménien votée en 2001 sur son modèle, c’est la seule loi en France qui interdise aux historiens d’opérer un travail de révision sur une séquence historique donnée. La singularité de cette loi est redoublée par le fait qu’elle est adossée aux conclusions d’un procès militaire organisé par le camp des vainqueurs, quelques mois seulement après la guerre.

On peut pour finir souligner cette ironie de l’histoire dans l’évolution de la connotation du mot « révisionniste » en France. Alors que le terme désignait, il y a un siècle, les défenseurs d’un capitaine juif accusé de trahison, le « révisionniste » de nos jours, dans l’imaginaire collectif, est associé mécaniquement à l’antisémitisme et à l’apologie du nazisme.

Etonnant renversement !

François Belliot
Chronique Encyclopédique
Décembre 2013

Re: Charlie hebdo et les catholiques

par Fée Violine » mer. 14 janv. 2015, 18:03

Wazabi a écrit :Je n'aime pas que l'on connote les mots... C'est mal... XD
Pourquoi ? parce que ça restreint le vocabulaire, la réflexion et le sens critique.

Les mots ont un sens avant d'être connotés.
La connotation appartient encore au monde du dogme...
Oui, justement, les mots ont un sens. C'est pourquoi il importe de ne pas les confondre. "Révision" n'aura jamais le même sens que "révisionnisme".

Re: Charlie hebdo et les catholiques

par Cinci » mer. 14 janv. 2015, 17:17

Anne,
Ma liste n'était nullement exhaustive : elle n'avait que pour but de faire prendre conscience à Wazabi que la conclusion à laquelle il parvient est faussée.
Je ne vois pas de quoi vous parler. Car je ne vois pas tellement que Wazabi dirait bien plus de faussetés que bien d'autres. La loi Gayssot est contestée par bien du monde, et pas que des plaisantins. On peut très légitimement penser que ce genre d'initiative de censure politique est nuisible dans le champ de la critique historique entre autres. C'est lourd de menace. Le problème c'est l'esprit manipulateur qu'il y a derrière le projet, avec l'instauration de tabous, l'élimination du champ de la critique pour certaines plages du réel. Après la Shoah? Quoi? Mohammed, l'islamisme, le colonialisme, l'esclavage, la guerre d'Algérie, etc. (?)


Fée Violine,
Le révisionnisme est la méthode classique de l'étude de l'histoire? :sonne:
Je pense que Paxetbonum voulait parler en réalité de la «critique», du fait que dans une discipline comme en histoire il serait normal de revisiter ou reprendre certaines idées reçues, pour en étudier l'objet, à la lumière de telle soi-disante nouvelle trouvaille ou nouvelle façon de traiter les sources, etc. C'est sûr que les disciplines de science humaine procèdent de la sorte. Ce n'est peut-être pas ce que fait tel négationniste notoire, raciste pour vrai, antisémite et de mauvaise foi. Non, mais une fois la loi en place, elle devient elle-même un jalon à partir duquel pouvoir châtier professionnellement d'autres chercheurs ou penseurs, qui n'ont rien à voir, eux, avec le racialisme, le crime, le fascisme et tout.

On ne met pas des lois en vigueur dans tout un pays dans le seul but de faire de la peine à un seul délinquant peu sympathique.

Un système de lois pour assurer la main-mise de l'idéologie d'une certaine classe politique : c'est répugnant dans son principe même. Faut être capable de voir plus loin que le bout de son nez. La Shoah récupérée par les tenants du «bien» à la limite ne devient plus qu'un prétexte «tarte à la crème», bientôt, pour museler les gens ayant des idées différentes. Very shocking. Et c'est bien pour cela qu'un Chomsky (pas spécialement un néo-nazi) qui est juif lui-même, trouvera contestable la loi en question. L'enfer est aussi pavée de bonnes intentions ...

Re: Charlie hebdo et les catholiques

par Cinci » mer. 14 janv. 2015, 17:09

Paxetbonum,
Si l'on a besoin de juristes pour défendre un fait historique c'est que ce fait n'est pas avéré.
Simone Veil elle-même a dénoncé la loi Gayssot en disant que l'on a rien à caché.
Les négationnistes doivent subir un débat contradictoire historique pas de la prison, c'est un non sens !
C'est une absurdité en effet. Il y a des historiens pour traiter des points d'histoire, non pas des juges ou des députés de l'Assemblée nationale. La loi susdite est comme du poison à rat parce qu'elle réintroduit le délit d'opinion; chose bien plus grave que les erreurs ou l'illusion de trois ou quatre personnalités sur la scène publique. On l'a déjà dit. Il y a déjà des lois pour punir les incitations à la violence, la propagande haineuse, l'association de malfaiteurs, etc. La journée où un ami du négationnisme de la Shoah financera trois comploteurs pour placer une bombe dans une synagogue, la police s'en chargera pour ce crime réel. Autrement, une loi qui veut punir par avance, qui donne dans le procès d'intention ...

Wazabi,
C'est le TRUC standard utilisé contre la liberté d'expression en France : étiqueter et sortir l'étiquette pour ne pas argumenter.
C'est le truc standard des  «conformistes de la vertu», je dirais. Toujours la bonne vieille censure et quand les censeurs auront toujours raison de censurer naturellement. Imposer le «bien» par la force dans l'esprit des gens, légiférant pour cela jusque dans le domaine des idées.

Loi Gayssot (anti-négationniste)

par SergeA » mer. 14 janv. 2015, 15:59

Il existe une autre forme de révisionnisme qui a le vent en poupe actuellement c'est le récentisme.

source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvelle_Chronologie

"La Nouvelle Chronologie est une théorie d'Anatoli Fomenko, affirmant que la chronologie universellement admise des faits historiques — initiée par Joseph Juste Scaliger — est incorrecte. Elle se fonde pour cela sur les mathématiques par le calcul de la répartition quantitative dans le temps des citations de faits historiques dans les sources écrites de différentes époques. Une autre partie de l'analyse repose sur l'étude des ressemblances entre les toponymes de différentes langues. Cette théorie se fonde sur les idées de Nikolai Alexandrovich Morozov. L'un des tenants de cette théorie est le politicien et champion d'échecs Garry Kasparov. ..."

Pour ceux que cela intéresseraient, voir les vidéos sur youtube :

https://www.youtube.com/watch?v=8IWe38xzDDE

et les suivantes.

Je tiens quand même à préciser que je n'ai absolument aucun avis sur la question du récentisme mais je voulais juste amener un autre exemple de révisionnisme historique.

Re: Charlie hebdo et les catholiques

par Wazabi » mer. 14 janv. 2015, 15:44

Je n'aime pas que l'on connote les mots... C'est mal... XD
Pourquoi ? parce que ça restreint le vocabulaire, la réflexion et le sens critique.

Les mots ont un sens avant d'être connotés.
La connotation appartient encore au monde du dogme... J'aime pas XD

Enfin bon c'est mon avis.

Si ça peut vous rassurer... pour moi Dieu n'est pas un dogme XD... C'est pour cela que j'y adhère.

Cela se vit comme n'importe quoi d'autre.
Il faut des prérequis comme n'importe quoi d'autre.
Et les prérequis peuvent s'acquérir par un travail (sur soit) comme n'importe quoi d'autre.

Wikipédia
Le révisionnisme historique[modifier | modifier le code]
Pour les historiens, le révisionnisme est un terme sans connotation particulière qui désigne une démarche critique consistant à réviser de manière rationnelle certaines opinions couramment admises en histoire, que ce soit par le grand public (le plus souvent), ou même par des historiens de profession non spécialistes de la période ou du domaine d'études considéré. Il se fonde sur un apport d'informations nouvelles, un réexamen des sources et propose une nouvelle interprétation (une ré-écriture) de l'histoire.

Comme l'avait énoncé Auguste Comte, l'histoire est une discipline fondamentalement ambiguë, où l'interprétation de la réalité historique doit souvent composer avec les vérités de son époque, l'historien se trouvant convoqué à tenir le discours attendu de lui par ses contemporains, sa société, en fonction des préjugés de son temps, de sa nation d'appartenance, etc. Un exemple flagrant, rapporté par Pierre Vidal-Naquet, en est l'œuvre de Jules Michelet, construisant au xixe siècle une patrie française éternelle, à travers une lecture romantique (et parfois romanesque) des faits historiques. Tout historien se doit donc d'être selon ces termes « révisionniste ». De nouveaux documents, de nouvelles sources, la levée de barrières politiques, idéologiques, sociologiques, etc., lui permettent de réviser et d'apporter avec une nouvelle vision, de nouvelles informations, de nouvelles sources, des éléments supplémentaires à la construction du fait historique.[réf. souhaitée]

La notion de révisionnisme peut également désigner, par abus, la remise en cause de certains aspects de l'histoire de la Seconde Guerre mondiale par la négation, la minimisation ou la contestation de certains éléments du génocide commis par les nazis. La plupart des historiens utilisent le terme de négationnisme, alors que les négationnistes se désignent eux-mêmes par le terme de « révisionnisme ». Ainsi, en histoire, le révisionnisme diffère du négationnisme, et il ne faut pas confondre ces deux termes.

En élargissant cette dernière signification du mot, « révisionnisme » peut également être employé dans un sens politique, le plus souvent péjoratif. Il est utilisé par des observateurs non historiens pour dénoncer le caractère supposé biaisé d'un travail historique, ou simplement pour discréditer des mouvements d'idées ou des idéologies politiques, des branches dissidentes, remettant en cause la tendance majoritaire.

Si on prend par exemple les mots : liberté égalité et fraternité...
Ils sont pour vous connotés.
Et a cause de cela des valeurs importantes peuvent être mises à la trappe.

Pareil "pour travail, famille, patrie" : Ces mots sont connotés et à cause de cela on passe à coté de choses importantes, comme la responsabilité, l'unité, et le respect de la diversité.

Je crains le pire ; le jour où, une andouille (ou un petit malin "démoniaque") parviendra à connoter le mot Amour.

Re: Charlie hebdo et les catholiques

par Fée Violine » mer. 14 janv. 2015, 15:24

Wazabi a écrit :Il devrait, pas exemple, selon moi, y avoir un révisionnisme sur la période des lumières et sur Voltaire...
Je parle là de la Shoa ? J'emplois bien le mot révisionnisme pourtant. Et c'est un mode de fonctionnement propre à la science de l'histoire.

Et sur 39-45 il doit également y avoir une possibilité de révisionnisme ; car il peut apparaitre, après l'apaisement des esprits et la découverte de documents supplémentaires, des nuances qui sont verrouillées par une loi dogmatique.
Ah mais si vous voulez parler de "révision", c'est différent. Rien à voir avec le "révisionnisme" qui est une idéologie.

Re: Charlie hebdo et les catholiques

par Wazabi » mer. 14 janv. 2015, 14:56

Je ne dis pas que la Shoah n'existe pas... Il y a bien eu un massacre ignoble des juifs... et pas que des juifs, il faut le rappeler.

Je dis que le révisionnisme est un processus qui n'est pas exclusif à la Shoah.
C'est juste pour préciser ce terme technique.

Je veux dire que prononcer le mot "révisionnisme" ne devrait pas mener systématiquement à la Shoah et donc à l'indignation.
A cause de cela la langue se vide de sa substance. Et on conditionne les gens à des réflexes imbéciles.

Il devrait, pas exemple, selon moi, y avoir un révisionnisme sur la période des lumières et sur Voltaire...
Je parle là de la Shoah ? J'emploie bien le mot révisionnisme pourtant. Et c'est un mode de fonctionnement propre à la science de l'histoire.

Et sur 39-45 il doit également y avoir une possibilité de révisionnisme ; car il peut apparaitre, après l'apaisement des esprits et la découverte de documents supplémentaires, des nuances qui sont verrouillées par une loi dogmatique.

Une nuance ne va pas effacer le génocide.
Enfin bon, ça me semble disproportionné comme idée.
Ou alors les gens on un sérieux problème de bon sens...

De plus en interdisant les débats, on confine des gens dans des idées ; qui pourraient amener à un véritable négationnisme dogmatique. Et la encore on tombe dans un dogmatisme malsain et dangereux.

Re: Charlie hebdo et les catholiques

par Fée Violine » mer. 14 janv. 2015, 14:36

Votre parallèle me semble plutôt bizarre.
Bien entendu la méthode scientifique doit être appliquée en histoire comme dans les autres domaines. Mais vous pensez vraiment qu'il peut apparaître des découvertes prouvant que la Shoah n'a pas eu lieu ????? Alors que c'est un fait quasiment contemporain, dont il reste encore beaucoup de témoins?
Comment pouvez-vous confondre l'esprit scientifique avec cette méprisable idéologie ?

Loi Gayssot (anti-négationnisme)

par Wazabi » mer. 14 janv. 2015, 9:23

Fée Violine a écrit :
PaxetBonum a écrit : parce que le révisionnisme qui est la méthode classique de l'étude de l'histoire n'a pas de limite d'époque chez eux ?
Le révisionnisme est la méthode classique de l'étude de l'histoire? :sonne:
Le revisionisme n'est pas exclusivement réservé à la Shoah.

C'est tout simplement la méthode scientifique appliquée à l'histoire...
On remet en question ; quand de nouveaux faits, invalidant l'ancienne version, arrivent.

En science rien n'est jamais acquis. C'est une remise en question permanente.

L'histoire c'est beaucoup de documents répertoriés, archivés et étudiés.
Mais tous les documents ne sont pas forcement tous découverts et archivés.
Et tous les documents archivés ne sont pas encore tous étudiés...

Donc l'histoire n'est jamais écrite dans le marbre... Ce n'est pas un dogme.

Il y aussi les réécritures politiques qui sont des révisions malsaines, bien entendu.
C'est souvent le cas après une guerre. Le vainqueur réécrit l'histoire comme ça l'arrange.
Dans tous les cas c'est fait en sa faveur et pour assoir son pouvoir.
Ensuite par effet de masse, et les témoins disparaissant avec le temps, le mensonge devient "vérité".
Les derniers témoins passent généralement pour des vieux cons incultes.

Re: Charlie hebdo et les catholiques

par Fée Violine » mar. 13 janv. 2015, 22:11

PaxetBonum a écrit : parce que le révisionnisme qui est la méthode classique de l'étude de l'histoire n'a pas de limite d'époque chez eux ?
Le révisionnisme est la méthode classique de l'étude de l'histoire? :sonne:

Re: Charlie hebdo et les catholiques

par PaxetBonum » mar. 13 janv. 2015, 21:11

Anne a écrit :Ma liste n'était nullement exhaustive : elle n'avait que pour but de faire prendre conscience à Wazabi que la conclusion à laquelle il parvient est faussée.
Mais votre liste justifiait la loi Gayssot : si on ne l'applique pas c'est soit parce que tous comme des moutons on a bien appris la leçon sur la shoah, soit qu'on est un indécrottable pays de loups négationnistes.
On peut aussi imaginer qu'on aime l'histoire sans que les juges viennent mettre leur grain de sel là où ils ne connaissent rien.
Lisez un peu des procès de révisionnistes, les juges se trouvent rapidement à cours d'argument face à eux, ils tapent du marteau pour les faire taire en prison de peur de mettre en lumière que sur certains points ils ont raison…

Loi Gayssot (anti-négationnisme)

par Anne » mar. 13 janv. 2015, 20:06

Ma liste n'était nullement exhaustive : elle n'avait que pour but de faire prendre conscience à Wazabi que la conclusion à laquelle il parvient est faussée.

Re: Charlie hebdo et les catholiques

par PaxetBonum » mar. 13 janv. 2015, 19:50

Wazabi a écrit : En effet, 4 pays (Allemagne, Belgique, France, Suisse). Cela fait quand même peu sur 197.
Anne a écrit :Il ne vous est pas venu à l'esprit que les pays n'ayant pas légiféré en la matière ne l'ont pas fait soit :

* parce que ce n'est pas un besoin (par exemple, il n'y a pas de courant négationniste influent au Canada);
* parce que ce n'est pas un besoin (ils sont négationnistes eux-mêmes) ?
Et pourquoi pas :

- parce qu'aucun sujet n'est tabou dans l'histoire chez eux ?
- parce que le révisionnisme qui est la méthode classique de l'étude de l'histoire n'a pas de limite d'époque chez eux ?

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