Bonsoir à tous !

[quote="Christophe67"]
Mais c'est bizarre, tout autour de moi quand je parle avec ces dames, qui servent l'Église, aucune ne milite ou ne souhaite accéder au sacerdoce, ne serait ce qu'au diaconat, au nom d'un militantisme féministe ou progressiste.
[/quote]

Je ne connais moi non plus aucune femme qui désire devenir prêtre. Personne d'ailleurs ne l'évoque sur ce post : la question est l'accès des femmes aux lieux de pouvoir dans l'Eglise (en tant que laiques et religieuses) et leur participation aux décisions importantes (au Vatican et à l'Evéché) et l'accès à la parole publique (prêches par les laics...). Là, nous avons une grande marge de progrès devant nous !


[quote="Cinci"]
«... «au cours de mes entrevues, raconte [b]Claude Gravel[/b], j'ai rencontré des gens extraordinnaires, des êtres humains authentiques. Cette ferveur, dit-il, c'est l'intensité de leur foi; visible dans l'intensité de leur regard. Tous, missionnaires et religieux âgés, m'ont dit qu'ils recommenceraient. Ils m'ont tous dit : «C'est la foi». C'est la foi qui les a incité à s'engager». Il ajoute : «La majorité, la très grande majorité des missionnaires, enseignants et contemplatifs qui ont connu la période pré-Vatican II étaient très engagés dans leur mission».
[/quote]

Merci de nous faire connaître l'admirable engagement de ces missionnaires !

Axou

Axou,

Voici un autre bout de l'article pour aider à nuancer les choses.

«... «au cours de mes entrevues, raconte [b]Claude Gravel[/b], j'ai rencontré des gens extraordinnaires, des êtres humains authentiques. Cette ferveur, dit-il, c'est l'intensité de leur foi; visible dans l'intensité de leur regard. Tous, missionnaires et religieux âgés, m'ont dit qu'ils recommenceraient. Ils m'ont tous dit : «C'est la foi». C'est la foi qui les a incité à s'engager». Il ajoute : «La majorité, la très grande majorité des missionnaires, enseignants et contemplatifs qui ont connu la période pré-Vatican II étaient très engagés dans leur mission». Ces personnes voyaient dans leur vocation un idéal de vie et de dévouement. Comme ce missionnaire d'Afrique, qui baptisait, certes, mais qui aussi construisait des dispensaires, et qui enseignait aux hommes à respecter leurs femmes. Pourquoi? «Par altruisme, tout simplement, et non pour des raisons sociologiques». Il parle encore avec émotion de cette religieuse qui lui a confié les doutes qui l'assaillaient juste avant de devenir professe cloîtrée et qui côtoyait tous les jours des souffrances sans nom. Des éclopés, des brûlés vifs dont la peau se détachait des membres. Avait-elle choisi une vie de morte vivante, comme le lui avait lancé son père, ou soignait-elle Jésus Christ lui-même dans la personne du malade? Ce questionnement la hantait sans repos. Et, un jour, elle reçut le signe qu'elle attendait. Un blessé, qui jusqu'alors ne lui avait consenti aucune parole, lui dit : «Ma soeur, vous auriez bien enseveli Notre Seigneur Jésus Christ.»

[...]

Elles étaient certes portées par l'époque [color=#FF0000][les vocations][/color], concède l'auteur, mais le contexte n'obligeait personne à s'embrigader. Marie Gérin-Lajoie, l'une des plus grandes féministes du Canada français, venait d'un milieu bourgeois, très religieux, où l'on priait. Mais elle n'y était pas forcée. A l'époque, certains étaient moins religieux que d'autres. Quand on entre dans la vie des personnes, beaucoup de jugements sont relativisés. Il ne faut pas juger l'Histoire avec les yeux d'aujourd'hui.

[b]Un âge d'ignorance?[/b]

On noircit indûment notre passé, croit l'historien, quand on accuse l'Église et les communautés religieuses d'avoir voulu garder le peuple dans l'ignorance. «D'ailleurs ne serait-il pas contradictoire qu'autant de personnes consacrent leur vie à l'enseignement, pour un si piètre salaire, afin que le peuple en sache le moins? Toutes ces personnes étaient au service des autres. Dans mes recherches, j'ai constaté du conservatisme, de l'ultramontanisme, chez les évêques surtout, mais pas de «grande noirceur». A l'intérieur des communautés, j'ai vu de l'engagement social, et le motif de cet engagement était de faire progresser les choses.»

Les Jésuites et les Dominicains ont, selon lui, été longtemps à l'avant-garde. «Et les religieuses, celles de la Congrégation de Notre-Dame en particulier, ont admirablement fait progresser l'éducation chez les jeunes filles. J'ai découvert également que des communautés religieuses de frères venus de France à la fin du XIXe siècle se sont battus pendant des décennies, pour que les fils d'ouvrier puissent poursuivre leurs études à l'université, sans passer par le cours classique auquel ils n'avaient pas accès.» Par ailleurs, il prépare une biographie sur la fondatrice du premier collège classique féminin au Québec , Mère Sainte-Anne-Marie, de la Congrégation de Notre-Dame. Un personnage plus grand que nature. «C'était une très grande pédagogue. Une féministe, unie avec les autres féministes de son temps, comme Marie Gérin-Lajoie. L'Archevêque de Montréal l'appelait sa "dompteuse de lions".»

L'ouvrage de Claude Gravel raconte l'histoire d'autres personnages absolument exceptionnels. C'est le cas notamment de [i]Mother Joseph[/i], soeur de la Providence, malheureusement trop peu connue ici. Envoyée en mission dans l'Ouest des États-Unis, «elle y construisit ou dirigeait la construction d'une trentaine d'hôpitaux, d'orphelinats, d'hospices pour vieillards, d'hospices pour malades mentaux, d'écoles pour enfants pauvres, dans un vaste territoire qui englobe les États de Washington, de l'Oregon, de l'Idaho et du Montana», peut-on lire dans [i]La vie des communautés religieuses[/i]. Dans l'État de Washington, le 16 avril est d'ailleurs devenu le «Mother Joseph's Day», en 1999.

[color=#FF0000][ La soeur Joseph (une fille originaire du Québec) est pratiquement le seul personnage étranger aux États-Unis à avoir jamais pu être élevé au rang de «père de la nation». Il faut le faire! ] [/color]

Aussi il n'est pas surprenant qu'en 1960, 105 hôpitaux avaient été bâtis et étaient dirigés par des religieuses canadiennes-françaises du Québec ainsi que 33 hôpitaux hors Québec. «Toute l'expertise, la connaissance dans les soins, accumulées au cours des siècles, venaient de ces femmes-là.»

[...]

Claude Gravel en profite pour souligner l'éducation qu'il a lui-même reçue des Clercs de Saint-Viateur à Joliette. «Ils m'ont fait découvrir Mozart. Ils m'ont fait découvrir les peintres Borduas et Riopelle. Ce n'est pas vrai qu'on ne nous enseignait rien, qu'on nous enseignait seulement la religion. [...] L'historien rappelle aussi que les Frères, dans la grande majorité, ont été absolument impeccables dans leur relation avec la jeunesse. Il s'agit d'un cas bien documenté, insiste-t-il.»

__

[size=85] En rouge, les mots sont les miens. Tout le reste relève de l'article déjà mentionné plus haut.[/size]

Je retrouve seulement aujourd'hui cette rubrique.
En fait mes réponses étaient destinées à Toto qui a évoqué la demande de pardon faite aux femmes par Jean-Paul II en ajoutant un commentaire disant l'Eglise demandait pardon pour n'importe quoi !.... N'importe quoi n'a pas d'âme et ne peut être enfant de Dieu.
Quant au rappel du statut mineure de la femme dans le mariage, c'était en écho à l'intervention d'Axou.
Il semble, à la lecture des témoignages, que l'Eglise, dans ses décisions et recommandations, soit moins stricte que la compréhension et l'application qui en seraient faites par certains de ses représentants ...

Bonjour,


Je suis un peu surpris par le discours partisan concernant les femmes dans l'Église, il y a tant de Marthe et Marie.

Il semble qu'on entende par rôle dans l'Église : un accès au sacerdoce.
On est bien dans l'image progressiste et moderne qui veut que l'Église s'adapte aux lois humaines : quelle va être la prochaine étape ? Exiger que la Messe soit dite par un homme et une femme au nom de la parité ? Que dans le sermon chacun(e) ait le même temps de parole ?

Mais c'est bizarre, tout autour de moi quand je parle avec ces dames, qui servent l'Église, aucune ne milite ou ne souhaite accéder au sacerdoce, ne serait-ce qu'au diaconat, au nom d'un militantisme féministe ou progressiste. Et d'ailleurs il y a même des veuves qui deviennent "vierge consacrée" recevant cette consécration par l'évêque lors d'une messe tout ce qu'il y a de plus officielle, et dont nous ne pouvons bénéficier.

Toutes ces dames servent, elles le font très bien, et sans elles nos paroisses pourraient bien être dans un état de liquescence avancé. Nier le rôle des femmes dans l'Église, sous prétexte qu'elles n'ont pas accès au sacerdoce, est tellement rétrograde et injuste que je doute qu'on puisse parler de progressisme.

Le Seigneur a dit : « Si quelqu'un veut être le premier, qu'il soit le dernier de tous et le serviteur de tous » (Mc 9,35). Si le royaume des cieux était une salle de concert, j'ai bien peur que peu de messieurs aient accès à la fosse. ;)

D'ailleurs ce soir c'est la Messe Chrismale à la cathédrale, je crains que même avec la présence de tous les prêtres du diocèse nous soyons encore bien minoritaires, nous les hommes.


Cordialement.

Ce qui est intéressant, c'est que ces mêmes petits francophones sont devenus grands et qu'ils ne semblent pas se rendre compte que, n'eut été de l'Église, la majorité d'entres eux ne pourraient probablement pas déblatérer sur son compte aujourd'hui...

Mais c'est une autre histoire ! :siffle:

Bonsoir à tous !

je suis allée au Québec pendant un mois en 2001 (dont une semaine de retraite à Cacouna) et j'ai été frappée de la manière dont les Québécquois parlaient de l'Eglise : tous disaient que l'Eglise avait persécuté les gens jusque dans les années 60, les exhortant à faire beaucoup de petits francophones, se mêlant de leur vie privée. Beaucoup ne voulaient plus entendre parler de l'Eglise ni de religion. Les choses ont vraiment dues être tendues dans le passé.

Bien à vous,
Axou

Bonjour,

C'est une anecdote que racontait le journaliste-historien au sujet du comportement de certains évêques, pour parler comme d'une structure de pouvoir et à une autre époque. En l'occurence, il s'agissait de ce temps que l'on a pu qualifier d'ère de l'[i]Église triomphante[/i] (dans le Canada français de cette époque) sur le plan social principalement.

C'est pas mal sûr que l'on ne retrouvera plus des évêques se comportant de la sorte dans la société québécoise d'aujourd'hui.

En revanche, il ne serait pas impossible que la "chose" puisse se rencontrer encore dans certains pays d'Afrique, par exemple, là où le catholicisme aura le vent dans les voiles, quand l'exercice de la prêtrise ou le statut épiscopal équivaudront à des «postes de prestige», des situations honorifiques qui rassureront les sujets au sujet de l'étendu de leur propre capacité réelle, c'est à dire sur ce pouvoir d'influence qu'ils pourront détenir, [i]celui de pouvoir oui ou non châtier les déviant(e)s, le pouvoir de ruiner la vie des gens en tout impunité[/i]. La faiblesse humaine ...

[...]

Papounet, vous ne parlerez probablement pas de la même chose (pas le même contexte), et du reste, l'anecdote rapportée par moi n'a pas non plus pour vocation à être absolutisée, à devoir être prise comme une règle de fonctionnement universelle. Non, parce que le caractère des personnalités en place va jouer aussi.

La seule chose, c'est qu'il y avait bien une insistance sur les prérogatives hiérarchiques, comme une insistance plus lourde hier que de nos jours et soit situation pouvant devenir une arme dans les mains de l'ecclésiastique ne sachant pas trop en user d'une manière prudente.

Papounet, Cinci est québécois. C'était vraisemblablement différent en France.

J'ai eu une grand-tante paternelle qui fut supérieure générale de la congrégation de la Sainte-famille juste avant la guerre de 40-45 et une autre tante paternelle qui fut supérieure générale de la congrégation des dominicaines enseignantes juste après cette même guerre. Celle-ci connut très bien Pie XII qui la recevait en audience privée et avait une grande admiration pour lui.

Eh bien, pour répondre à Cinci, ces deux tantes qui avaient de grandes et lourdes responsabilités ont dirigé leur affaire avec la plus grande liberté, du moins la dernière, la dominicaine, que j'ai le plus connue. Je n'ai jamais entendu dire par ma famille que ces supérieures générales prenaient leurs ordres auprès de l'évêque ou d'un autre responsable de l'Eglise.

Une illustration de ce passé souvent idéalisé à outrance par certains catholiques, dirait-on, et comme en «réaction» contre les progressistes, nos laxistes d'aujourd'hui et ainsi de suite.

«Avant, c'était mieux!»; «J'aurais voulu naître en 1803 ...»; «Comme je l'aurais eu plus facile à vivre il y a deux siècles ! et comme ma foi aurait été bien plus facile à vivre avec de merveilleux évêques bien orthodoxes, irréprochables en matière de doctrine, avec l'obéissance sans discussion et tout.»

C'est dans un article retrouvé chez moi, dans la revue du sanctuaire Notre-Dame du Cap. Il s'agit d'un ancien journaliste de Radio-Canada et qui se consacrerait maintenant à sa passion pour l'histoire, et puis celle des communautés religieuses en particulier. Je signale que l'ex-journaliste démontre une opinion hautement positive des communautés religieuses, leur apport et leurs activités dans le Québec du temps jadis (chose qui tranche de manière catégorique avec tout le baratin que l'on entend à longueur de semaine contre l'Église, contre les amateurs de vie consacrée ...). Ce qu'il dit dans l'article en entier est positif, très favorable à l'Église de manière générale, infiniment respectueux de la vie et l'oeuvre des frères ou soeurs du passé, des prêtres ou autres. Seulement, il y a juste [b]un petit détail[/b] à un endroit ...

[list][size=85]«... j'ai découvert au cours de mes recherches des évêques tout-puissants, voire [i]machos[/i]. Ils ont entre autres destitué des religieuses de façon épouvantable. Mgr Ignace Bourget, par exemple, ressemble à un grand prince plutôt qu'à un pasteur soucieux du bien-être de ses brebis. Il avait sa vision et gare à ceux ou celles qui se mettaient en travers de sa route.

La fondatrice des soeurs de Saint-Anne, Esther Blondin, a d'ailleurs payé très cher d'avoir voulu s'opposer au chapelain que l'évêque avait nommé.

Après quatre ans comme supérieure, il l'a rétrogradée au statut de blanchisseuse de la communauté. Elle a passé les 40 dernières années de sa vie à repasser des vêtements. Personne ne savait plus qu'elle était la fondatrice. Ce n'est qu'après sa mort que sa communauté l'a réhabilitée. La fondatrice des soeurs de la Providence, Émilie Tavernier-Gamelin, a goûté à la même médecine. Et à la fin de sa vie, Ignace Bourget l'a blâmée, destituée et lui a écrit une charmante lettre «Vous n'avez jamais travaillé». Elle qui avait consacré sa vie aux vieillards, aux orphelins, aux malades mentaux, aux sourds-muets et aux prisonniers. «Combien d'autres supérieures de communautés ont été rabrouées ainsi?», s'interroge l'historien.

En reconstituant la vie dans les communautés religieuses, Claude Gravel n'a pas que constaté la lourde hiérarchisation qui y régnait. Un modèle né du concile de Trente. Les religieuses prenaient rarement les décisions qui les concernaient, tout leur venait de l'évêque par l'entremise du chapelain. Cette hiérarchisation a atteint un niveau sans précédent avec les soeurs converses. En revêtant le voile, les soeurs converses devenaient littéralement servantes de la communauté qui les accueillait, en se consacrant exclusivement aux tâches manuelles. C'est d'ailleurs le seul statut qu'on leur accordait. De la chapelle au réfectoire, on leur assignait les dernières places. Elles ne pouvaient se mêler aux «soeurs de choeurs», et si elles devaient leur adresser la parole, elles devaient les appeler «mère», même s'il ne s'agissait pas de la supérieure. Même leur habit reflétait leur statut d'infériorité, puisqu'on le taillait dans une étoffe plus rugueuse et plus terne. [...]»

Source : Claude Gravel, [u]La vie dans les communautés religieuses, l'âge de la ferveur 1840-1960[/u], Éditions Libre-Expression, 2010, 222 p. in [i]Revue Notre-Dame du Cap[/i], juillet-août 2011[/size][/list]

Alors peut-être que Jean-Paul II avait en tête le «bon souvenir» de prélats du genre d'Ignace Bourget au moment de la formulation de sa demande de pardon? Qui sait?

Mais qu'est-ce qu'une femme pasteur ? Une théologienne, pas un ministre ordonné (sauf chez les luthériens, et encore seuls les luthériens 'high-church' s'en rappellent :P ).

Et moi je dis oui à des femmes théologiennes ou enseignantes, pour peu que l'on accepte une exgésèse de St Paul en contexte. Les portes des universités de théologie sont ouvertes à toutes ! ;)

Bonsoir à tous !

je vais de temps en temps au temple puisqu'une partie de ma famille étant protestante et j'entends des femmes pasteurs prêcher. Et bien cela fait du bien ! Je pense que nous avons besoin d'une parole publique des femmes, pas seulement dans la famille.

Bien à vous,

Axou

Bonjour,

Je crois qu'il faut d'abord prendre en compte que l'architecture de l'Eglise est Sacerdotale, et c'est logique puisque Le Sacrement de l'Eglise c'est l'Eucharistie : c'est l'Eucharistie qui donne Vie, la Vie du Christ à toute l'Eglise. Le Sacerdoce ne pourra toujours être donné qu'à des hommes, rien ne pourra jamais changer cette règle qui vient d'En-Haut et qui a été établi dès la Première Alliance.

Si les hommes ont le Sacerdoce, les femmes ne sont pas moins privées de ministères : elles ont à leur charge l'éducation religieuse et à la piété de leur famille, tâche ô combien difficile mais sanctifiante. Une paroisse sans saintes femmes et sans saintes femmes éduquant leur famille (et spécialement leur mari), n'est rien.

[quote="papounet"] Les femmes ne prêchent presque jamais, et l’enseignement officiel de l’Église n’est défini que par des hommes.
[/quote]

Et ça ça ne va pas du tout ! Il faut que les femmes aient une parole forte et des lieux pour qu'on les entende.
Je me souviens du forum des jeunes en 1992, à Paray le Monial, et de Daniel Ange qui clamait que l'Eglise avait urgemment besoin des femmes, de grandes théologiennes, de la parole des femmes en Eglise et qui s'est mis à crier : "levez-vous les filles !" et toutes les filles (parmi 6000 jeunes) de se lever joyeusement.

Bien à vous,

Axou

Vous avez sans doute raison d'autant que dans la Bible il est bien précisé : « Il n’y a ni Juif, ni Grec ; il n'y a ni esclave ni homme libre ;[i] il n'y a ni masculin ni féminin[/i] ; car tous vous ne faites qu’un dans le Christ Jésus. » (Ga 3. 27-28)

En outre, dans une déclaration de 2008, Benoît XVI appelle les chrétiens à être « partout les promoteurs d’une culture qui [i]reconnaisse à la femme, dans le droit et dans la réalité des faits, la dignité qui lui revient[/i] ».

Toutefois, l’institution catholique soutient en même temps le principe d’égalité en dignité des hommes et des femmes et [i]celui de la différence des fonctions.[/i] Cette « diversité des fonctions » est présentée[i] comme fondée en nature.[/i] Elle ne découlerait donc pas d’un « ordre arbitraire ». Du fait de leur capacité physique à donner la vie, les femmes disposeraient de qualités particulières dans les relations humaines (souci de l’autre, écoute, humilité, etc.), qualités présentées comme précieuses dans la famille, la société... et l’Église.

Par ailleurs, l’institution catholique écarte les femmes de tout ministère ordonné (prêtrise et diaconat). Les femmes ne prêchent presque jamais, et l’enseignement officiel de l’Église n’est défini que par des hommes. Il est rarissime qu’une femme, même religieuse, exerce une tutelle sur des prêtres, alors que les religieuses ont fait vœu d'obéissance envers les évêques.

L’argument avancé pour justifier le refus de l’accès des femmes aux trois fonctions de l'Église (tria munera : gouverner, enseigner, sanctifier) exercées en plénitude par la hiérarchie ecclésiastique est double :

1 - Jésus était un être masculin et ses apôtres aussi. L’Église catholique ne se sent donc pas la capacité de contrevenir à ce modèle.
2 - Le ministère, étant la représentation de l’activité christique, réclame une capacité de la représenter ; le Christ étant masculin, seul l’être masculin peut assurer cette représentation.

(Pour l'historien des religions Odon Vallet, le catholicisme ne déroge pas à une constante : « Au-delà des particularismes confessionnels, les grandes religions monothéistes manifestent une étonnante proximité dans leur représentation de l'idéal féminin : les femmes doivent être d'abord fidèles et fécondes, et sont avec des degrés variables souvent reléguées à un statut social globalement secondaire »).

En résumé, tout cela nous montre qu'il y a encore "du chemin à faire" pour donner une place "significative" aux femmes dans notre Eglise...