Excellent, merci ! :clap:

[quote="axou"][quote="Xavi"][/quote]

Merci Xavi de citer le pape François dans sa récente exhortation, précisant que les deux états de vie (célibat consacré et mariage) sont d'égale valeur.
[/quote]

rappel de la citation : "saint Jean-Paul II a dit que les textes bibliques « n’offrent aucune base permettant de soutenir soit l’“infériorité” du mariage, soit la “supériorité” de la virginité ou du célibat » en raison de l’abstinence sexuelle." (Pape François, Amoris Laetitia, n°159).
Et là je dis "splendide". Un splendide exemple de déformation de citation. Un peu échaudé par le mésusage de gaudium et Spes où on lui fait dire ce qu'il ne dit pas, j'ai vérifié la citation de Jean Paul II. La référence est donnée dans la note 166 : Catéchèse (14 avril 1982), n. 1 : L’Osservatore Romano, éd. en langue française, 20 avril 1980, p. 16. Je n'ai pas trouvé gratuitement le numéro de l'Osservatore Romano (un comble), mais on a quand même le texte de l'audience (https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/es/audiences/1982/documents/hf_jp-ii_aud_19820414.html en espagnol, la seule langue que je comprenne parmi les trois disponibles) et une traduction http://www.theologieducorps.fr/book/export/html/123. La phrase complète est : "Les paroles du Christ rapportées par Mt 19,11-12 (de même que celles de Paul dans 1Co 7) n'offrent aucune base permettant de soutenir soit l'infériorité du mariage, soit la supériorité de la virginité ou du célibat, en ce sens que ces derniers consistent, par leur nature, à s'abstenir de l'union conjugale par le corps" Saint Jean Paul II ne parle donc pas des "textes bibliques" en général mais uniquement de Mt 19, 11-12. Et évidemment Amoris Letitia tronque habilement, et donc prétend citer en extrapolant complètement les propos de jean Paul II à tous les textes bibliques.

Si maintenant l'on veut se renseigner sur ce que pense Jean Paul II, il n'est pas compliqué d'aller prendre Mulieris dignitatem n°20 que je ne cite pas en entier mais dont quelques extraits sont intéressants :

[quote]le célibat à cause du Royaume des Cieux est le fruit non seulement d'un libre choix de la part de l'homme, mais aussi d'une[b] grâce spéciale[/b] de la part de Dieu qui appelle une personne déterminée à vivre le célibat. Si c'est là [b]un signe spécial[/b] du Royaume de Dieu qui doit venir, en même temps cela sert aussi à consacrer exclusivement au royaume eschatologique, durant la vie temporelle, toutes les forces de l'âme et du corps. [...] Fondé sur l'Evangile,[b] le sens de la virginité a été développé et approfondi également comme une vocation de la femme, dans laquelle sa dignité est confirmée à l'image de la Vierge de Nazareth[/b]. L'Evangile propose l'idéal de la consécration de la personne, ce qui signifie sa consécration exclusive à Dieu fondée sur les conseils évangéliques, en particulier ceux de chasteté, de pauvreté et d'obéissance.[b] Leur parfaite incarnation, c'est Jésus Christ lui-même. Celui qui désire le suivre radicalement, choisit de mener sa vie suivant ces conseils. Ceux-ci se distinguent des commandements et montrent au chrétien la voie du caractère radical de l'Evangile. [/b]Depuis les débuts du christianisme, des hommes et des femmes avancent sur cette voie, étant donné que [b]l'idéal évangélique[/b] s'adresse à l'être humain sans aucune différence de sexe. Dans ce contexte plus large, il convient de considérer la virginité également comme une voie pour la femme, la voie sur laquelle, d'une manière différente du mariage, elle épanouit sa personnalité de femme.[/quote]

Mais on peut aussi se référer à l'antique magistère qui est, comme d'habitude, d'une limpide clarté :
[quote]Puisque, assure-t-on, certains rejettent comme condamnées des quatrièmes noces, pour qu'on ne croie pas qu'il y ait un péché là où il n'y en a pas, comme selon l'Apôtre quand le mari est mort l'épouse est libérée de sa loi et a la permission d'épouser qui elle veut dans le Seigneur Rm 7,2 1Co 7,39 et qu'il ne distingue pas si le mort est son premier, son deuxième ou son troisième mari, nous déclarons que peuvent être licitement contractées non seulement des deuxièmes et des troisièmes, mais encore des quatrièmes et davantage, si n'y fait pas obstacle un empêchement canonique.[b] Cependant nous disons que sont plus louables celles qui s'abstenant ensuite du mariage demeureront dans la chasteté, parce que nous estimons que si la virginité est préférable au veuvage, de même un chaste veuvage est loué, à juste titre comme préférable à des noces[/b]. (Bulle Cantate Domino, Concile de Florence)[/quote]

[quote]10. Si quelqu'un dit que l'état du mariage doit être placé au- dessus de l'état de virginité ou de célibat, et qu'[b]il n'est ni mieux ni plus heureux de rester dans la virginité ou le célibat que de contracter mariage[/b] Mt 19,11 1Co 7,25 1Co 7,38-40 : qu'il soit anathème (Concile de Trente)[/quote]

(Remarque : je ne m'aventurerai pas sur la pente glissante de comparer ce que disent le Concile de Trente et Saint Jean Paul II du même passage qu'ils citent.)

On pourrait aussi continuer par Pie XII (encyclique Sacra Virginitas). Ou remonter à Saint Paul dont les références figurent dans les textes du Magistère.

[quote="Xavi"][quote=" SS Le Pape François, dans Amoris Laetitia (n° 159)"] saint Jean-Paul II a dit que les textes bibliques « n’offrent aucune base permettant de soutenir soit l’“infériorité” du mariage, soit la “supériorité” de la virginité ou du célibat » en raison de l’abstinence sexuelle. Au lieu de parler de la supériorité de la virginité sous tous ses aspects, il serait plutôt opportun de montrer que les différents états de vie se complètent, de telle manière que l’un peut être plus parfait en un sens, et que l’autre peut l’être d’un autre point de vue. Alexandre de Hales, par exemple, affirmait que dans un sens le mariage peut être considéré comme supérieur aux autres sacrements : en effet, il symbolise quelque chose de très grand comme « l’union du Christ avec l’Église ou l’union de la nature divine avec la nature humaine ».[/quote][/quote]

Merci Xavi de citer le pape François dans sa récente exhortation, précisant que les deux états de vie (célibat consacré et mariage) sont d'égale valeur.

A la suite de la lecture de ce post, je suis d'accord pour dire qu'ils existent des troupes d'élite, des membres d'un "GIGN spirituel", bien plus entrainées et aguerries que la troupes de base. Mais je pense que cela n'a rien avoir avec l'état de vie, consacré ou non et que ces âmes sont réparties dans divers milieux et même diverses religions.
Quelques exemples : Martin Luther King marié et protestant, Gandhi, marié et hindou, Etty Hillesum, juive et célibataire...

Ce qui fait ces âmes d'élite ? une capacité à descendre dans les profondeurs de leurs propres enfers et d'avoir le courage de les ouvrir au Seigneur, de se laisser inonder par la Lumière, d'accueillir le salut et de le répandre sur le monde, par l'action ou la contemplation, ou simplement l'Espérance, le courage de s'ouvrir et de demeurer ouvert...

Et dans les troupes d'élite, il y a des âmes connues et inconnues. Certaines personnes déploient un courage surhumain pour simplement rester debout, demeurer en vie jusqu'au soir, pour elles il n'est pas question ni de mariage ni de rentrée en religion. Pourtant, elles sont au sommet de l'échelle spirituelle car leur amour et leur confiance en Dieu, traversant les enfers, sauve le monde : elles vivent en leur chair la croix du Christ.

Bien à vous,

Axou

Merci de vos réponses!

Pax et Bonum.

Il y a néanmoins une partie de la charité qui est appliquée par certains couples disons, non croyants!
Ils aiment leur prochain comme eux mêmes ,la seule différence (et il est vrai quelle est fondamentale) il ne le font pas ,pour l'amour de Dieu.

Hussard.

Ce sentiment d'amour qui nous pousse a avoir de l'attirance pour des personnes (des objets...je suis interrogatif...) certains de ces couples non croyants l'on aussi!

D'autre part ,plusieurs couples non croyants ont des sentiments ou valeurs qui sont proches de l'enseignement de Jésus!

Je cite au passage:
L'aide au prochain - la compassion - le pardon- la générosité - la gratitude .
Evidemment, ce ne sont peut être pas les critères fondamentaux de notre religion,mais force est de constater qu'on ne trouve pas toujours ces valeurs chez certains couples catholiques!

L'amour est une passion, et je ne parle pas de l'amour physique, mais bien du sentiment qui nous pousse à avoir de l'attirance pour des personnes ou des objets.

La charité, comme le souligne PaxetBonum, ce n'est pas l'amour. On peut la définir par la formule lapidaire : "c'est l'amour de la Vérité".
La Vérité étant Jésus-Christ et son enseignement ("Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie" [i]via, veritas, vita[/i]).
Et qui sont ceux qui aiment Jésus ? Comme Il nous le dit lui-même : "Si vous M'aimez, gardez Mes commandements" (Jn XIV:15), "Celui qui a Mes commandements et qui les garde, c'est celui qui M'aime; et celui qui M'aime sera aimé de Mon Père, Je l'aimerai, et Je Me ferai connaître à lui" (Jn XIV:21-24) et en de multiples autres passages similaires.

[quote="Trinité"]
En ce qui concerne ces vertus théologales,certes les couples athées n'ont pas la foi et l'espérance ,mais j'en connais qui ont la charité...[/quote]

Bonjour Trinité

Il faut alors bien définir la charité :

DEMANDE : Qu'est-ce que la Charité ?
RÉPONSE : La Charité est une vertu surnaturelle par laquelle nous aimons Dieu pour lui-même par-dessus toutes choses, et le prochain comme nous-mêmes, pour l'amour de Dieu.

Acte de Charité :
Mon Dieu, je vous aime de tout mon cour, et par-dessus toutes choses, parce que vous êtes infiniment bon et infiniment aimable, et j'aime mon prochain comme moi-même pour l'amour de vous.

Est-ce que ces gens aiment Dieu pour lui-même au-dessus de toutes choses ?
Aiment-ils leur prochain pour l'amour de Dieu ?

Je voulais ajouter !Il ne faut pas croire que nous les catholiques nous avons le monopole de toutes ces choses de part l'enseignement du Christ!
Il y a des athés qui les ont, sans avoir reçu ces enseignements.
En fait, je pense que nous qui avons reçus ces enseignements, nous sommes bien plus responsables de nos actes que les autres ,car sans excuses...
Vous voudrez bien m'excusez ,je suis un peu sorti du fil initial!

[quote="hussard"]Vous confondez l'amour, qui est une passion, et la charité, qui est une vertu.[/quote]

Pas du tout ! je m'attendais a ce que vous m'évoquiez les vertus théologales (la foi - l'espérance et la charité) !
En ce qui concerne ces vertus théologales,certes les couples athées n'ont pas la foi et l'espérance ,mais j'en connais qui ont la charité...
Quand je parle de l'amour ,il est évident que je ne relate pas l'amour physique ( bien qu'il soit lié avec l'amour disons..moral) mais ces mêmes couples athés ont également cet amour...sans enseignement particulier...aller savoir pourquoi...
D'autre part ils ont également ,la compassion ,le respect des autres et un tas d'autres choses qui ne leur ont pas été enseignées et qu'ils appliquent...aller savoir pourquoi...

Vous confondez l'amour, qui est une passion, et la charité, qui est une vertu.

Bonjour Hussard,

J'ai certainement besoin que vous me fassiez un cours et je vous remercierais en l'occurrence de me définir les vertus chrétiennes!
Je viens d'apprendre que l'amour n'est pas une vertu chrétienne ,le premier message de Jésus n'est il pas un message d'amour?

Il y a une contradiction flagrante dans votre phrase entre "il existe [ ...] dans [b][u]certaines[/u][/b] [...] bien [b][u]souvent[/u][/b]".

[list][*] Soit vous pensez que c'est uniquement dans certains cas (marginal et donc non significatif) ;
[*] soit vous pensez que c'est souvent le cas (majoritaire et donc significatif).[/list]

Si vous pensez que les vertus chrétiennes sont davantage présentes dans les familles athées "de gauche" que dans les familles catholiques, je pense qu'il va falloir définir ce que sont les [u]vertus chrétiennes[/u].

[spoiler]Sachant que l'amour, la compassion, etc. ne sont pas des vertus chrétiennes.[/spoiler]

Pax et Bonum,

Vous avez raison, le centurion ne refusait pas le Christ, mon exemple était mal choisi. Il n'en reste pas moins vrai qu'il existe bien souvent beaucoup plus de valeurs morales et même d'amour et de charité, dans certaines familles non croyantes, que dans certaines familles chrétiennes!

[quote="Anna"]Je pense qu'il y a une part de frustration de ces familles chrétiennes ( humiliées de ne pas avoir eu de vocation) qui se répercute sur les autres familles. Autrement dit, on justifie ses propres convoitises charnelles en prétextant qu'elles au moins sont pures, comme si leur orgasme avait une valeur plus spirituelle.... [/quote]

Si ces gens sont frustrés de n'avoir pas eu de vocation c'est qu'ils n'ont pas compris que le mariage est une vocation.
La sexualité est une création de Dieu, pourquoi voudriez-vous en faire un mal ?
Ceux qui choisissent la continence parfaite ne se prive pas d'un mal mais d'un bien pour Dieu.
Autrement il ne feraient qu'éviter un péché et cela ne serait pas une offrande à Dieu.

[quote="Trinité"]Une petite intrusion dans votre dialogue!

J'ai connu des familles de gauche (a contrario de la famille d'Anna semble t'il) qui avaient beaucoup plus de valeurs morales que des familles chrétiennes.
Des valeurs d'amour ,de compassion ,de charité immenses...
Et pourtant elles n'avaient pas (ou n'acceptaient pas? ) le message du Christ! D'ailleurs à cet égard rappelez vous la parole du centurion à Jésus qui lui demandait de rentrer chez lui pour guérir son serviteur malade!
"Seigneur je ne suis pas digne de te recevoir,mais dit seulement une parole et mon serviteur sera guérit"
Quel beau message de foi![/quote]

Le centurion ne refuse pas le Christ !
Au contraire il le reconnaît comme le Maître dont il se sent indigne :

« Seigneur, ne prends pas cette peine, car je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit. Moi-même, je ne me suis pas senti le droit de venir te trouver. Mais dis seulement un mot, et mon serviteur sera guéri. Moi qui suis un subalterne, j’ai des soldats sous mes ordres ; à l’un, je dis : ’Va’, et il va ; à l’autre : ’Viens’, et il vient ; et à mon esclave : ’Fais ceci’, et il le fait. »

Et Jésus connaît sa Foi :
Entendant cela, Jésus fut dans l’admiration. Il se tourna vers la foule qui le suivait : « Je vous le dis, même en Israël, je n’ai pas trouvé une telle foi ! »

On est loin de personnes qui rejettent le Christ !

Une petite intrusion dans votre dialogue!

J'ai connu des familles de gauche (a contrario de la famille d'Anna semble t'il) qui avaient beaucoup plus de valeurs morales que des familles chrétiennes.
Des valeurs d'amour ,de compassion ,de charité immenses...
Et pourtant elles n'avaient pas (ou n'acceptaient pas? ) le message du Christ! D'ailleurs à cet égard rappelez vous la parole du centurion à Jésus qui lui demandait de rentrer chez lui pour guérir son serviteur malade!
"Seigneur je ne suis pas digne de te recevoir,mais dit seulement une parole et mon serviteur sera guérit"
Quel beau message de foi!