La création est une merveilleuse invention. J'ai lu le livre de Myriam Devors intitulé "L'humanité dans le dessein de Dieu" très instructif à ce sujet. Je sais qu'il est disponible sur Amazon et la Fnac. Est-ce que quelqu'un l'a lu ? Pouvons nous en discuter ????... :clap: :clap: :ciao: :ciao:

Le corps est certes naturellement mortel (car la beauté de la création n’est faite que de réalités qui se transforment et se développent sans cesse avec des vivants qui se reproduisent et se succèdent dans le temps), mais, sans le péché, l’être humain aurait pu franchir ce passage de la mort physique sans subir lui-même la mort, comme le Christ l’a fait par sa résurrection ou la Vierge Marie par son assomption.

Faisons confiance à la bonté de la création de Dieu ! Il nous a donné un monde à développer et à transformer en communion avec Lui. Et, en communion avec Lui, la mort n’a aucun pouvoir.


[i][u]NB[/u] : L’ensemble de mes réflexions concernant l’historicité d’Adam et Ève et du livre de la Genèse a été développé dans une synthèse réactualisée ce 24 mai 2023, sous le titre « Un jardin dans l’Eden », disponible en pdf dans la section Théologie de ce forum sous l’intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :[/i]
https://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=92&t=20369

Certains disent que le corps de l'homme a toujours été mortel même avant le péché originel.

Alors, pourquoi Dieu s'est-il donné tant de mal pour la résurrection de Jésus et pour celle de la chair ou des corps de tous les hommes à la fin des temps ?

Le plus simple était de le créer immortel comme son âme...Non ?

Tout a fait d'accord "Blues eyes"!
Je suis dans cette optique là également et,...ce n'est pas toujours facile . On peut exposer ses idées sans entrer dans le conflit!
Il faut dire que Xavi a toujours un dialogue apaisant :) !
Que Jésus nous guide! :)

Fraternellement!

[quote="Trinité"]Je suis ravi de suivre ce dialogue plein de tolérance et ..d'Amour!
Quel exemple!
Merci à vous deux! :coeur:[/quote]

Je ne peux parler au nom de Xavi mais, dans mon cas, cette façon de faire est plutôt nouvelle, au point où je m'en étonne moi même ! :)

Ordinairement, quand mon point de vue n'est pas accueilli, j'ai tendance à trop insisté et, la plus part du temps, la conversation prend fin sur un malentendu.

De mon naturel, j'ai plutôt l'habitude de mettre de l'huile sur le feu ! :diable:

Mais, par contre, j'ai fini par comprendre une choses; l'important n'est pas d'avoir tord où raison mais plutôt, de se conduire comme le voudrait Jésus, c'est à dire, dans le respect mutuel et l'amour.

Comme quoi les miracles existe ! :saint:

Je crois qu'il est essentiel de regarder ce qui nous unis et non ce qui nous divisent...

Dans le cas présent, par exemple, ce trait d'union à été le Pape François, vue le respect mutuel que xavi et moi avons pour lui.

Un dernier point pour finir.

Peu importe nos divergences d'opinion, il ne faut jamais perdre de vue que, le but premier de tout Chrétien, devrait être de suivre, de son mieux, le chemin tracé par Jésus, celui qui mène à la vérité et à la vie.



Amicalement et Fraternellement
Blue eyes

Je suis ravi de suivre ce dialogue plein de tolérance et ..d'Amour!
Quel exemple!
Merci à vous deux! :coeur:

[quote="Xavi"]Merci, cher Blue Eyes, pour votre témoignage d’affection pour Jésus, son Eglise et notre Pape François.

Je n’y perçois pas un excès de non conformisme ou de rébellion comme vous semblez le craindre.

Merci au contraire pour votre attention à ces questions fondamentales de notre création dans ce monde et pour votre contribution aux réflexions qu’elles suscitent dans ce forum.

Bien des doctrines sont empoussiérées dans les mots et nous ne sommes tous que des hommes qui essayons de comprendre et de transmettre comme nous le pouvons les petites lumières que nous pensons parfois apercevoir. Hélas, les dérives ne sont pas rares et il faut sans cesse revoir et corriger pour rester réellement fidèle.

Bien cordialement,

Xavi[/quote]

Cher Xavi.

Merci bien pour votre réponse à mon précédant post.

Vous dites, et je cite: [i]«Je n’y perçois pas un excès de non conformisme ou de rébellion comme vous semblez le craindre.»[/i]

Hé bien, laissé moi vous dire à mon tour, que je ne doute pas non plus de la sincérité de vos propos.

Si j'ai mentionné que certains me voyais comme un rebelle c'est que, dans certains forums où je m'exprime, mes discours ont soulevé de nombreuse controverse.

Cependant, même si nos opinions diverges sur certains sujet, j'avoue que j'ai quand même beaucoup apprécié discuté avec vous.

Pourquoi ?

Parce que, malgré nos divergence d'opinion, ces dites discutions se font dans un respect mutuel.

Je crois sincèrement que ce n'est qu'en agissant ainsi que le monde pourra arrivé à faire émergé une véritable civilisation de l'amour.

Sur ce je vous salut et espérant avoir encore l'occasion de vous lire et de discuté avec vous.

Amicalement,
Blue eyes

Merci, cher Blue Eyes, pour votre témoignage d’affection pour Jésus, son Eglise et notre Pape François.

Je n’y perçois pas un excès de non conformisme ou de rébellion comme vous semblez le craindre.

Merci au contraire pour votre attention à ces questions fondamentales de notre création dans ce monde et pour votre contribution aux réflexions qu’elles suscitent dans ce forum.

Bien des doctrines sont empoussiérées dans les mots et nous ne sommes tous que des hommes qui essayons de comprendre et de transmettre comme nous le pouvons les petites lumières que nous pensons parfois apercevoir. Hélas, les dérives ne sont pas rares et il faut sans cesse revoir et corriger pour rester réellement fidèle.

Bien cordialement,

Xavi

________

Bonjour,

Peu de détails, finalement, sont donnés dans la Genèse sur l'état d'innocence d'Adam et Eve.

Par contre Romains 5, 12-21 en développe le pourquoi, le comment, et la grâce de Dieu par Jésus Christ.


_________

Bonjour Xavi.

Vous feriez un excellent avocat, croyez moi. :)

Je vois que vous êtes voué, corps et âme, à l'église et à sa doctrine.

Les gens, fidèles à ce point, sont de plus en plus rare.

Si tout ceux qui entoure le présent Pape serait tous aussi fidèle à ses enseignements il n'y aurait pas autant de division autour de lui présentement.

Bon, trêve de compliment!

Mes discours peuvent vous semblez non conformiste mais, sachez que je n'agit pas ainsi par esprit de rébellion mais, tout comme vous, par conviction profonde.

Jésus nous à tracé un chemin où, devrais je plutôt dire, Jésus« est» le chemin, la vérité et la vie.»

C'est donc ce chemin que j'ai décidé de suivre et, non des doctrines préétablis par une église qui, bien qu'ayant des racines saintes, c'est égarés en chemin.

Ceci dit, je vous avoue que j'aime énormément le Pape François.

Il est le Pape par excellence pour les temps présent et je prie le Seigneur à chaque jours pour qu'il puisse mener à bien sa mission actuelle qui est de redonner à l'église ce qu'elle à perdu au cours des siècles.

Je ne sais si vous croyez où non à la prophétie des Papes mais, à mon avis, si il y à un Pape qui illustre bien la dernière partie de cette prophétie, c'est bien le Pape actuel.

Il est Pierre le Romain en ce sens qu'il lui est demandé de ramener l'église à ses racines, à sa pureté évangélique première, tel qu'elle était à sa naissance.

C'est pour cette raison qu,il (le Pape) reste à l'écoute de l'Esprit-Saint et fait fi des règles établis. Il est, lui aussi, en train de démolir les œuvres du diable dans l'église et dans le monde.

C'est pour cette raison qu'il dénonce les «Pharisiens» de notre époque ceux qui, au nom de la rigidité et de la loi, continuent a condamner ceux que Jésus est venu sauvé, c'est pourquoi il prêche la miséricorde et l'amour haut et fort!

Alors, bien que je semble être un dissident aux yeux de certains, j'ai énormément d'amour pour mon église mais, je suis aussi conscient qu'il y à eu des dérives de sa part, dérives qui doivent maintenant être corrigés si elle veux mener à bien la mission pour laquelle elle est née.

Fraternellement dans le Christ,
Blue eyes

Bonjour Blue Eyes,

[quote="Blue Eyes"] Je ne prétends pas ici que le combat a eu lieu avant la faute originel, j'affirme plutôt que la dite faute originel marque le « début » du combat en question, ce qui est fort différent.
En autres mots, la fameuse faute originelle, selon ce point de vue, marque la vraie naissance de l’humanité, le moment où elle commença à se distinguée et à se distancée du monde animal.[/quote]
Cela me paraît bien exact par rapport à notre humanité actuelle.

En effet, les évènements du jardin d’Eden peuvent être considérés comme le début de notre humanité actuelle marquée par le péché originel mais demeurant capable de partager la vie éternelle de Dieu par le Christ.

Cela ne me semble pas impliquer une difficulté de compréhension ou d’interprétation du péché originel.

Vous posez cependant de multiples questions intéressantes mais elles ouvrent de multiples sujets déjà abordés de manière particulière dans d’autres fils qu’il serait trop long de développer ici, mais je serais très heureux de reprendre chacun d’eux.

Je me limiterai ici à y réagir brièvement en renvoyant au besoin à d’autres fils déjà ouverts.

[quote="Blue Eyes"] Est-ce que le libre arbitre était vraiment accessible à nos premiers ancêtres avant l’acquisition de la connaissance du bien et du mal ?[/quote]
Oui.

Sinon, l’humain n’aurait pas été un être à l’image de Dieu, ni capable de partager sa vie d’amour, ni capable de commettre un péché originel.

[quote="Blue Eyes"] La connaissance du bien et du mal n’est-elle pas une nécessité pour exercer pour acquérir le libre arbitre en question ?[/quote]
Il me semble certain qu’il n’y a pas de liberté véritable sans conscience, ni de libre arbitre sans connaissance de la valeur en bien et en mal des choix possibles en cause.

La difficulté pour nous est de comprendre ce que signifie « la connaissance du bien et du mal » et, plus exactement le « fruit » de « l’arbre » de la connaissance du bien et du mal.

Ce serait trop long de détailler ici cette difficulté qui est déjà développée longuement dans d’autres fils du forum que vous pouvez consulter et relancer, notamment dans le sujet « Arbre de Vie, Arbre de la Connaissance » dans le sous forum Ecriture Sainte :
http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=91&t=6501&hilit=arbre+de+la+connaissance

Mais, quoi qu’il en soit, il me semble que la réflexion ne peut avancer que sur la base certaine de la réponse à la première question car sans libre arbitre il n’y a pas de péché possible.

Sans libre arbitre, il n’y a pas non plus d’humain à l’image de Dieu. L’interdit de manger le fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal ne peut être compris dans un sens qui réduit ou limite le libre arbitre ou la liberté fondamentale d’un être créé capable de vivre la vie d’amour de Dieu.

[quote="Blue Eyes"] Pourquoi la question du péché est-elle abordée après la consommation du fruit et non avant ?[/quote]
Il me semble que la question est pleinement présente avant le péché originel lorsque l’humain créé à l’image de Dieu est confronté à l’interdit donné par Dieu et donc à la possibilité de pécher.

[quote="Blue Eyes"] Pourquoi n’ont ils pas eus consciences de leurs nudités avant d’avoir mangé le fruit ?[/quote]
Il me semble que rien ne permet d’affirmer qu’ils n’avaient pas conscience de leur nudité. Le récit nous indique seulement qu’ils n’en ressentaient aucune honte.

Le sujet est développé ailleurs dans le fil intitulé « Nudité, pureté et péché » dans le sous-forum Morale et Ethique :

http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=37&t=3815&p=323044#p323044

[quote="Blue Eyes"] Leur état d’innocence d’avant la consommation du fruit était-il dû à la perfection Divine en eux où à leurs états premier animal ?[/quote]
L’innocence c’est l’absence de culpabilité. Il me semble que parler d’innocence ou de culpabilité pour des êtres précaires de la nature n’a pas de réalité. Un animal sans conscience spirituelle n’est ni innocent, ni coupable : il lui manque la conscience, le libre-arbitre spirituel et concret.

Le libre arbitre, avec la conscience qu’il implique, est en effet dû à la perfection divine de la création des humains à l’image de Dieu. Avant la faute originelle, l’innocence peut être considérée comme un effet de la création divine.

[quote="Blue Eyes"] Si Dieu les voulait vraiment à son image et à sa ressemblance pourquoi alors leurs interdire le fruit de la connaissance ?[/quote]
Excellente question !

Il me semble qu’il n’y a qu’une réponse possible sans contradiction : parce que c’était nécessaire ! Mais, il nous reste alors à essayer de comprendre : c’est quoi le fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal.

Je ne peux que renvoyer au sujet précité déjà ouvert sur cette question.

[quote="Blue Eyes"] N’est-il pas possible que ce texte soit un héritage des descendants du serpent et non de Dieu ?[/quote]
Je ne comprends pas cette question.

Il n’y a pas de descendants du serpent, mais une révélation divine donnée aux humains par d’autres humains inspirés par L'Esprit Saint, certes descendants pécheurs de nos premiers parents incités à la faute originelle par le « serpent ».

[quote="Blue Eyes"] Je tient cependant à spécifié ici que Je ne cherche pas nier l’existence même du péché mais, plutôt sont origine, ce qui est fort différent.

Le nouveau testament nous offre en effet, une autre alternative à l'origine du péché; l'histoire de Caïn et Abel...[/quote]
L’histoire de Caïn et Abel nous raconte une autre faute qui n’est pas à l’origine du péché mais qui est déjà commise par un pécheur marqué par le péché originel de ses parents.

Cette faute de Caïn n’est pas commise dans l’Eden de Dieu dont les humains ont déjà été chassés.

A cet égard, la faute de Caïn n’a pas la même portée essentielle et fondamentale qui marque notre humanité actuelle. C’est la faute d’Adam et Eve qui nous fait vivre en dehors du jardin d’Eden dans un état marqué par le péché, « déconnecté » de la communion spirituelle avec Dieu qui nous aurait permis de développer le monde créé en harmonie avec notre Créateur.

Par le Christ, Dieu nous rouvre un chemin de retour dans cette communion de vie.

En ce sens, cher Blue Eyes, vous pouvez écrire qu’en effet, « Jésus est venu défaire les œuvres de celui qui appelle meurtrier et père du mensonge... ».

[quote="Trinité"]Bonsoir Blues eyes,

J'ai hâte de lire les réponses de Xavi sur vos questions! A mon avis,si l'on se réfère au texte imagé de la genèse sur la création de l'homme,
une forme de "libre arbitre" devait déjà exister,puisque dans le paradis terrestre l'homme avait le droit de tout faire ,sauf de gouter au fruit défendu de l'arbre de vie!
En l'occurrence il y avait déjà un choix ,et qui dit choix dit"libre arbitre"
Fraternellement![/quote]

D'où la question qui suit:

«N’est-il pas possible que ce texte soit un héritage des descendants du serpent et non de Dieu ?»

Cette question est parfaitement envisageable surtout que Jésus est venu défaire les œuvres de celui qui appelle meurtrier et père du mensonge...

Bonsoir Blues eyes,

J'ai hâte de lire les réponses de Xavi sur vos questions! A mon avis,si l'on se réfère au texte imagé de la genèse sur la création de l'homme,
une forme de "libre arbitre" devait déjà exister,puisque dans le paradis terrestre l'homme avait le droit de tout faire ,sauf de gouter au fruit défendu de l'arbre de vie!
En l'occurrence il y avait déjà un choix ,et qui dit choix dit"libre arbitre"
Fraternellement!

La remise en question de l’interprétation du récit de la faute originel risque certainement de choquer certaines personnes mais, de mon point de vue, cette remise en question est saine et pertinente.

Il y a d'ailleurs une foule de question à se poser sur le sujet.

Est-ce que le libre arbitre était vraiment accessible à nos premiers ancêtres avant l’acquisition de la connaissance du bien et du mal ?

La connaissance du bien et du mal n’est-elle pas une nécessité pour exercer pour acquérir le libre arbitre en question ?

Pourquoi la question du péché est-elle abordée après la consommation du fruit et non avant ?

Pourquoi n’ont ils pas eus consciences de leurs nudités avant d’avoir mangé le fruit ?

Leur état d’innocence d’avant la consommation du fruit était-il dû à la perfection Divine en eux où à leurs états premier animal ?

S’il Dieu les voulait vraiment à son image et à sa ressemblance pourquoi alors leurs interdire le fruit de la connaissance ?

N’est-il pas possible que ce texte soit un héritage des descendants du serpent et non de Dieu ? Et j'en passe!

Je tient cependant à spécifié ici que Je ne cherche pas nier l’existence même du péché mais, plutôt sont origine, ce qui est fort différent.

Le nouveau testament nous offre en effet, une autre alternative à l'origine du péché; l'histoire de Caïn et Abel...



Fraternellement et Amicalement,
Blue eyes,

Cher Xavi

Je ne suis pas surpris de votre réponse puisque vos développements ont pour base la doctrine de l’Église.

Ceci n’est d’ailleurs pas un reproche mais plutôt une constatation et, même si nous ne sommes pas sur la longueur d’onde en ce qui a trait au péché originel, je tiens à ce que cette discussion se poursuive dans un respect mutuel.

Ceci dit, j’aimerais apporter une petite précision au sujet de ma vision des choses.

[b]Petit rectificatif :[/b]

Vous me disiez dans votre précédant post :[i] L’évocation d’un combat entre l’esprit d’un vivant terrestre et l’esprit humain créé à l’image de Dieu est présente dans le Nouveau Testament, mais a priori rien ne me semble permettre de penser à un tel combat avant le péché originel.…[/i]

Il y a certainement un malentendu ici.

Je ne prétends pas ici que le combat a eu lieu avant la faute originel, j'affirme plutôt que la dite faute originel marque le « début » du combat en question, ce qui est fort différent.

En autres mots, la fameuse faute originelle, selon ce point de vue, marque la vraie naissance de l’humanité, le moment où elle commença à se distinguée et à se distancée du monde animal.


Fraternellement et Amicalement,
Blue eyes