(Hors sujet) Entendons-nous sur le mot "secte"

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Re: (Hors sujet) Entendons-nous sur le mot "secte"

par jerome » mer. 27 janv. 2016, 14:29

S'il n'y a ni exigences financières démesurées, ni aliénation physique et mentale, ni rupture du lien social, on ne peut pas parler de secte au sens péjoratif du terme.

Tout au plus pourra-t-on dire d'un groupe qu'il véhicule des idées "différentes". Et si d'un point de vue exclusivement spirituel elles ne sont pas compatibles avec la foi Catholique, d'un point de vue sociétal elles ne sont pas répréhensibles, car elles ne mettent pas en danger l'individu en fragilisant sa Santé physique et/ou psychique.

Re: (Hors sujet) Entendons-nous sur le mot "secte"

par Lovyves » mar. 26 janv. 2016, 22:26

Bonsoir,
Bonne référence : LaurentM » , Oui, en finalité, c'est toujours, en tous lieux, et tous temps, l'Etat qui définit que tel groupe est une secte (dangereuse) ou une religion (bénéfique).

à Jérôme :
"- exigences matérielles démesurées,
- aliénation physique et mentale par la privation démesurée,
- rupture du lien social sèche et sans retour.".
C'est ce qui se passent dans toutes les sectes (des milliers) ou dans quelques sectes (que l'on pourraient nommer en ce cas) ?

Re: (Hors sujet) Entendons-nous sur le mot "secte"

par LaurentM » mar. 26 janv. 2016, 21:01

Ca fait un moment que je n'étais pas passé par ici, et je tombe par hasard sur ce sujet qui me touche un peu.
Des Témoins de Jehovah dans ma famille...
Ce qui m'a amené à la question : "qu'est-ce qu'une secte ?"
Et : "quelle est la différence entre une secte et une religion ?"

Réponse possible: c'est comme un éléphant, on ne sait pas bien définir ce qu'est une secte, mais on la reconnait quand on en voit une.
Mais l'argument était quand même un peu court.

J'ai finalement trouvé le développement qui suit, qui montre à quel point la distinction entre secte et religion peut être arbitraire, en comparant la législation de différents pays, et en examinant quelques critères objectifs (ancienneté, effectifs, etc.).
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1027

Re: (Hors sujet) Entendons-nous sur le mot "secte"

par jerome » lun. 25 janv. 2016, 21:00

Lovyves a écrit :Bonjour, :)
La meilleur attitude réside à faire appel à des spécialistes, généralement regroupés dans des associations comme l'UNADFI ou le CCMM.
!!?? C'est une boutade , je suppose, leur impartialité est .. "légendaire". Dans l'irrationnel, y aurait-il un bon et un mauvais irrationnel ? Selon quels critères ? Et qui (a le droit) de définir les critères ?
Selon les critères définis par la MIVILUDES, et auxquels souscrivent les professionnels de la santé mentale. Savoir, par exemple et entre autres :

- exigences matérielles démesurées,
- aliénation physique et mentale par la privation démesurée,
- rupture du lien social sèche et sans retour.

Re: (Hors sujet) Entendons-nous sur le mot "secte"

par Cinci » lun. 25 janv. 2016, 20:28

Si tout le monde s'est donné le mot, alors je vais y aller aussi avec mon grain de sel.

C'est nécessaire de définir les mots, les concepts, les expressions. Parce que le langage fait également partie des «armes de guerre» qui sont employées par les menteurs, tricheurs, abuseurs, politiciens achetés, terroristes intellectuels, etc. Par ailleurs, je suis d'accord aussi avec Axou. Il serait souhaitable d'éviter la friture sur la ligne téléphonique en adaptant le discours en fonction de l'auditoire.

:)

On utilise le terme chez les anciens pour parler d'une «école de pensée», comme Philon aurait pu parler de la secte des pharisiens, ou l'historien anglais Gibbons, un érudit du XVIIIe siècle, de la secte des philosophes en parlant de Diderot et des encyclopédistes. Donc, un érudit dans le genre d'Érasme, au XVIe siècle, dans une correspondance écrite en latin à un archevêque de Milan, aurait pu parler de la secte de Luther. Un point ici pour Christophe67, Accordé!

La secte ou le groupe des partisans d'une certaine manière de comprendre les choses. Pour les rabbins du Ier siècle, les disciples de Jésus de Nazareth formaient une secte dans ce sens. Il faut quand même faire gaffe. Le même mot employé dans différents contextes ne veut pas dire la même chose. Et le détail à savoir, justement, là-dessus, c'est que l'Église des Apôtres, même à ses débuts, même dans une situation marginale numériquement parlant, ne fut jamais une secte au sens négatif du monde actuel. Parce que l'Église fut toujours en ouverture sur le monde, intégrante, capable d'assimiler de la nouveauté, de s'adapter, sans jamais se positionner non plus en rupture avec la société civile. Et ça c'est un trait qui permet aussi de sauver le protestantisme officiel, au moins des accusations de «sectarisme» comme le monde d'aujourd'hui l'entend. Rendons à Cgs ce qui revient à Cgs. Adjugé!

Mais sans le sectarisme, il y a moyen aussi d'être intolérant, surtout quand on est sûr d'avoir raison et que l'avis est majoritaire dans un milieu donné, Là, les encyclopédistes pouvaient être intolérants envers l'Église, les anglicans à l'égard des catholiques, les catholiques envers des hérétiques. Les sectaires ne sont pas forcément belliqueux ou dangereux, ni les majorités «éclairées» pacifiques. C'est ici que l'on rejoint le souci avec info-secte. Il sera pas toujours facile de penser pouvoir déterminer à partir de quand un groupe marginal devrait représenter soi-disant une menace potentielle réelle, pour la santé physique ou mentale de ses membres ou leurs voisins. Il y aurait là un point un peu délicat, une source de dispute entre des experts et des citoyens. Jerome n'a pas tort, pareil pour Lovyves.

Merci de votre patience.

Re: (Hors sujet) Entendons-nous sur le mot "secte"

par Lovyves » dim. 24 janv. 2016, 9:15

Bonjour, :)
La meilleur attitude réside à faire appel à des spécialistes, généralement regroupés dans des associations comme l'UNADFI ou le CCMM.
!!?? C'est une boutade , je suppose, leur impartialité est .. "légendaire". Dans l'irrationnel, y aurait-il un bon et un mauvais irrationnel ? Selon quels critères ? Et qui (a le droit) de définir les critères ?

Re: (Hors sujet) Entendons-nous sur le mot "secte"

par jerome » sam. 23 janv. 2016, 14:58

My two cents ;)

"Les mots ne sont pas des choses, les mots veulent dire des choses"...

Cela a été dit, même si étymologiquement ce n'est pas le cas, le mot secte est connoté de façon négative.

En matière de lutte contre les......... sectes, il convient de ne surtout pas qualifier tel ou tel mouvement de sectaire. Non seulement une telle qualification ferait du mouvement un mouvement de martyrs (avec tout ce que cela laisse supposer d'un point de vue chrétien), mais cela leur donne en plus une audience, indispensable à l’enrôlement de nouveaux membres.

Quand on s'inquiète pour un proche qui aurait rejoint un mouvement douteux, ne surtout pas chercher à l'en dissuader : ce serait la meilleur façon de lui dire : "vas y, seul les membres de ce groupe te comprennent". La meilleur attitude réside à faire appel à des spécialistes, généralement regroupés dans des associations comme l'UNADFI ou le CCMM. Certes un poil "laïcards", les membres de ces associations savent faire la part des choses et ont appris à faire la différence entre la pratique sincère d'une religion et l'embrigadement sectaire.

Bien garder en tête qu'il y a une différence entre s'éloigner du Seigneur et remettre en cause un mouvement qui met en danger l'intégrité physique, sociale et psychologique de la personne...

Re: (Hors sujet) Entendons-nous sur le mot "secte"

par Cgs » sam. 23 janv. 2016, 10:54

Bonjour,

La réponse me semble simple : il convient d'être compris sans tordre le véritable sens des mots.

En l'occurence, le mot secte désigne bien 2 choses :
:arrow: le sens premier signifie un mouvement qui s'est coupé de sa racine (le mot vient de secare en latin, qui veut dire couper)
:arrow: un sens dérivé s'est peu à peu imposé, qui désigne un mouvement qui coupe le sujet de ses relations, sans espoir de retour. Par extension, il désigne un mouvement duquel on ne peut pas sortir librement.

Il faut donc bien préciser dans quel sens on utilise le mot secte. Secte au sens historique, ou secte au sens dérivé (plutôt que péjoratif, le second sens de secte n'est pas péjoratif en réalité, il décrit un état de fait).

Pour répondre sur le fond, il doit exister des sectes (au sens mouvement privant de libertés le sujet) se réclamant du protestantisme ou d'autres mouvements chrétiens. Le protestantisme historique (par exemple les luthériens ou les calvinistes) sont des sectes au sens historique, puisqu'ils se sont coupés à un moment donné de l'Eglise-mère qu'est l'Eglise catholique. Mais on ne peut pas les qualifier de secte privant de libertés.

En cas de doute, mieux vaut utiliser un autre mot, m'est avis !

Bien à vous,

Re: (Hors sujet) Entendons-nous sur le mot "secte"

par axou » ven. 22 janv. 2016, 22:16

prodigal a écrit :Cher Christophe,
j'admets que la phrase : "les protestants sont divisés en une multitude de sectes" peut être comprise comme voulant dire que "les protestants sont divisés en de multiples petites communautés ecclésiales".
Mais admettez que le protestant qui vous lit ne peut aller voir dans votre tête quelle est votre intention, et reconnaissez aussi que le dictionnaire n'a rien à lui dire à ce sujet.
Il peut donc légitimement se demander si vous n'êtes pas en train de reprocher aux protestants d'être divisés en une multitude de communautés sectaires, qu'il faut fuir comme la peste et avec lesquelles il vaut mieux ne pas chercher à discuter. Donc, cela me paraît de bonne compagnie que d'éviter l'ambiguïté.
Bonsoir à tous,

Je pense qu'il faut savoir ce que l'on veut lorsqu'on s'exprime : utiliser le mot le plus juste pour soi, dans son son sens originel, ou être compris par l'autre ? Le sens des mots peut-il primer sur la relation ? Pourquoi aller provoquer une incompréhension, voir un conflit, alors que c'est si simple de préciser ce que l'on dit pour lever toute ambuiguité ?

Puisque le mot secte a évolué dans le langage commun et institutionnel, puisque son nouveau sens est devenu péjoratif et donc injurieux, il est nécessaire, pour être bien entendu de l'autre et pour le bien de la relation avec la personne, soit d'employer l'expression devenue commune ("courant religieux ou "communauté écclésiale") soit, pour les puristes qui tiennent au mot originel de "secte" de préciser : "j'emploi ce mot dans le sens de "courant religieux"".
Et tout le monde est content.

Axou

Re: (Hors sujet) Entendons-nous sur le mot "secte"

par Christophe67 » ven. 22 janv. 2016, 17:45

prodigal a écrit :Donc, cela me paraît de bonne compagnie que d'éviter l'ambiguïté.
Au risque de paraître insistant, je reprendrai votre réflexion mais de façon différente.
N'est-ce pas justement cette propension à détourner, ou réorganiser l'usité de, ce mot qui nous fait plonger dans l'ambiguïté ?

Nous restons toujours dans une vision franco-française sans prendre en compte ce protestant francophile qui mérite le même intérêt que le francophone.

Mac a peut être proposé la clé en soulevant que c'était peut être le Larousse qui n'était pas à jour.
En modifiant l'ordre usuel ou en le redéfinissant, les choses seraient claires.

Le français est une langue vivante certes, encore faut-il que çà ne tourne pas au stade végétatif (par manque de réactualisation).


Cordialement.

Re: (Hors sujet) Entendons-nous sur le mot "secte"

par prodigal » ven. 22 janv. 2016, 17:12

Cher Christophe,
j'admets que la phrase : "les protestants sont divisés en une multitude de sectes" peut être comprise comme voulant dire que "les protestants sont divisés en de multiples petites communautés ecclésiales".
Mais admettez que le protestant qui vous lit ne peut aller voir dans votre tête quelle est votre intention, et reconnaissez aussi que le dictionnaire n'a rien à lui dire à ce sujet.
Il peut donc légitimement se demander si vous n'êtes pas en train de reprocher aux protestants d'être divisés en une multitude de communautés sectaires, qu'il faut fuir comme la peste et avec lesquelles il vaut mieux ne pas chercher à discuter. Donc, cela me paraît de bonne compagnie que d'éviter l'ambiguïté.

Re: (Hors sujet) Entendons-nous sur le mot "secte"

par Christophe67 » ven. 22 janv. 2016, 15:15

bonjour Prodigal,
prodigal a écrit :On a choisi un mot qui existait déjà, à tort ou à raison, mais enfin maintenant c'est fait, et tout le monde comprend que quand on dit "secte" sans plus de précision c'est pour dénoncer le sectarisme.
Je comprends le principe bien entendu, mais ce n'est pas pour autant qu'il est exact et toujours adapté.
Nous sommes dans une perspective franco-française, mais si demain j'utilise ce mot avec un non francophone, il n'est pas certain qu'il comprenne ce mot dans le sens dans lequel il est usité chez nous, mais bien dans celui de sa définition.

Le fait de parler des langues différentes à mis à bas la tour de Babel, mais si nous redonnons un nouveau sens à chaque mot (sans le redéfinir), personne ne comprendra plus notre langue.
Hors l'utilisation de ce mot n'ait pas péjorative, mais prend en compte également qu'une population francophone ou francophile peut être amenée à lire ce forum. Je pense notamment à nos cousins du Québec, qui comprennent le sens péjoratif du mot secte, mais défendent plus que nous le sens véritable des mots au point de mieux les utiliser. Le sens péjoratif sera t'il forcément compris par un jeune francophile d'Afrique ou d'Asie ?

Lorsque je parle anglais avec un anglais, j'utilise des mots dont on m'explique parfois la variante ou la signification secondaire. A défaut, j'utilise ce mot forcément dans le sens de sa définition.

Mac prenait l'exemple de l'incompréhension d'un protestant, je n'en suis pas convaincu. Un protestant francophile peut être amené à consulter la définition du mot "secte" dans le Larousse. Il comprendra, selon moi, que dans la discussion ce mot n'a pas de sens péjoratif et que je ne l'agresse pas en l'utilisant. (l'ordre usuel compte aussi dans la définition, étant en 3ème position ce n'est donc pas le côté péjoratif qui s'imposera forcément).

Mais je reconnais que je porte une importance aux mots, ils sont pour moi simples porteurs d'une information comme celle véhiculée par des bits informatiques. en modifiant la position d'un bit l'information est différente.


Cordialement.

Re: (Hors sujet) Entendons-nous sur le mot "secte"

par gerardh » jeu. 21 janv. 2016, 21:16

_________

Bonjour,

Le mot est devenu péjoratif : il désigne un groupe qui a un gourou. Ce gourou est son entourage cherchent à soutirer de l'argent, voire beaucoup d'argent, aux fidèles. Dans certaines il a tendance à abuser sexuellement des femmes.


_______

Re: (Hors sujet) Entendons-nous sur le mot "secte"

par prodigal » jeu. 21 janv. 2016, 20:26

Bonjour,
Je crois que si le mot "secte" a pris un sens négatif, ce n'est pas seulement pour le "plaisir" d'être désagréable avec ceux à qui on l'attribue, mais parce qu'il existe quelque chose de très pervers qui menace certaines communautés, et qui réclamait un mot pour le désigner. On a choisi un mot qui existait déjà, à tort ou à raison, mais enfin maintenant c'est fait, et tout le monde comprend que quand on dit "secte" sans plus de précision c'est pour dénoncer le sectarisme.
Il est impossible de discuter avec les représentants d'une secte, ils ont fait le voeu, plus ou moins consciemment, de toujours sacrifier la vérité à ce qui est avantageux pour eux. En revanche, on peut discuter avec des protestants, enfin au moins avec la plupart. Ce serait être soi-même sectaire que de décider a priori du contraire, et de refuser tout échange.

Re: (Hors sujet) Entendons-nous sur le mot "secte"

par Mac » jeu. 21 janv. 2016, 19:29

Bonjour, :)
Lovyves a écrit :Chaque mot à une ou plusieurs définitions, bien défini dans la notre langue (voir dictionnaire).
Peut-être que le dictionnaire n'est pas à jour:

Le terme (secte) a pris une dimension polémique5, et désigne de nos jours un groupe ou une organisation, souvent à connotation religieuse, dont les croyances ou le comportement sont jugés obscurs ou malveillants par le reste de la société.

Les responsables de ces groupes sont souvent suspectés d'une part de brimer des libertés individuelles au sein du groupe ou de manipuler mentalement leurs disciples, s'appropriant parfois leurs biens et les maintenant sous contrôle entre autres par la fatigue, et d'autre part de menacer l'ordre social.

Cette connotation négative de « secte » est récusée par de nombreux groupes visés, ainsi que par quelques juristes et sociologues. Pour dénoncer des activités éventuellement néfastes de certains groupes, l'expression dérive sectaire est devenue la formule officielle de quelques structures gouvernementales comme la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) en France.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Secte

Fraternellement. :coeur:

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