Car Toi seul es Saint

par **Cinci** » dim. 31 janv. 2016, 4:22

La question :

En revanche, là où je ne comprends plus, c'est quand on parle des "Saints" Anges ou de "Saint" Jérôme. Si l'Eglise considère que "Toi seul est Saint", comment peut-elle considérer que des créatures de Dieu soient nécessairement saintes et pas d'autres (les anges et les humains étant des émanations de Dieu), et surtout sanctifier le Jérôme de la Vulgate pour le désigner par l'expression "Saint Jérôme" ?

C'est que les saints anges sont au service de Dieu, Le divin opère à travers eux. Lors de l'Annonciation à Marie, l'ange Gabriel transmet la communication personnelle de Dieu pour la petite Myriam spécifiquement.

Jérôme est qualifié de «saint» à raison de ses états de service, en faveur du peuple de Dieu, parce qu'il a voué sa vie au service de la Parole. Le titre se veut honorifique mais, de façon, Jérôme était déjà saint du fait de son baptême. L'attachement de Jérôme envers la Parole signale de façon exemplaire un aspect de la sainteté auquel tous sont appelés.

par **Cinci** » dim. 31 janv. 2016, 3:43

Document :

Sainteté
hébr : quedouchah

Qualité ou valeur religieuse que revêtent certains objets, certains lieux, certains moments ou certaines personnes. La signification fondamentale du mot quedouchah et des mots formés de la même racine renvoie à l'idée de séparation et de distinction. La source de toute sainteté est la sainteté de Dieu. A plusieurs reprises la Bible exhorte le peuple d'Israël à être saint parce que Dieu est saint (Lv 19,2 par exemple). Dans ce contexte, la description de Dieu en tant que saint équivaut à l'affirmation de sa transcendance absolue. Il est l'Autre par excellence, au-dessus et au-delà de l'univers et de tout ce qu'il renferme.

La Bible qualifie de saint le Sanctuaire ainsi que le mobilier et les ustensiles qui y sont contenus (Ex 26,33; 28, 2; 29,1; 30,25) D'après l'enseignement du judaïsme, Jérusalem est la ville sainte et Eretz Israël la terre sainte. Certains jours de l'année comme le Chabbat et l'ensemble des fêtes bibliques sont saints (Ex 31,12; Lv 23; Nb 28-29) Bien que le judaïsme ne confère pas volontier le titre de saint à des hommes, un degré particulier de sainteté est attaché à la personne des prêtres (Lv 21)

[...]

Lorsque le concept de sainteté est appliqué au peuple d'Israël et à ses membres et qu'il est présenté comme l'idéal religieux suprême, seule l'idée de séparation est retenue. De même en effet que Dieu est saint, c'est à dire séparé et distingué de toutes les autres existences, de même Israël doit être séparé et distingué de tous les autres peuples (Ex 19,26; Lv 19,2; 20.7)

L'idéal existentiel de sainteté offert au peuple d'Israël n'a rien d'un concept abstrait. Les rabbins ont affirmé que la sainteté d'israël, qui consiste à être séparé des autres peuples, doit être mise en pratique par un certain mode d'être. Dans le Pentateuque, l'Incitation à la sainteté est avant tout et surtout l'incitation à l'imitatio Dei : «Soyez saints, car moi, l'Eternel votre Dieu, je suis saint» (Lv 19,2) Le Talmud soutient qu'on peut parvenir à la sainteté en réglant l'existence individuelle et collective sur le modèle de attributs de Dieu :«Tout comme il est miséricordieux, sois miséricordieux; tout comme il est généreux, sois généreux»(Chab 13,3b)

C'est en des termes pratiques et non philosophiques que Rachi le célèbre commentateur du XIe siècle interprète Lv 19,2 :«Tenez-vous à l'écart des immoralités sexuelles». C'est la conduite pure, morale et exemplaire de l'individu qui peut l'amener à un état de sainteté. Ainsi, le Talmud déclare : La pureté mène à la sainteté, la sainteté mène à l'humilité» et en un autre passage «La crainte du péché mène à la sainteté, la sainteté mène à l'Esprit de Dieu (Talmud de Jérusalem, Cheq 3,3)

L'idéal juif de sainteté ne requiert pourtant pas l'ascétisme ou la retraite hors du monde. C'est une injonction à se séparer de ce qui pourrait provoquer la souillure, mais cette séparation n'implique pas que l'on doive renoncer à l'engagement au sein du monde. Les prophètes avaient déjà insisté sur le fait que la sainteté cultuelle des fêtes et du Temple n'avait aucun sens si l'intégrité morale et l'éthique sociale faisait défaut. [...]

Citons pour finir les propos de Martin Buber dans Le chemin de l'homme d'après la doctrine hassidique :«D'après le hassidisme, l'homme contribue à unifier le sacré et le profane en vivant saintement son rapport avec le monde oû il a été placé, à la place qu'il occupe.»

Source : Geoffrey Wigoder (Dir.), Sylvie Anne Goldberg (et al.),Dictionnaire encyclopédique du judaïsme, Cerf/Robert Laffont, 1996, p.900

par **Mac** » sam. 30 janv. 2016, 21:06

Bonjour,

Je trouve votre approche Prodigal particulièrement inspirée.

Un petit passage qui va vous plaire j'espère

:

17Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 19Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Fraternellement.

par **prodigal** » sam. 30 janv. 2016, 20:42

Dieu seul est saint, cela paraît une évidence plutôt qu'une énigme.
Car qui pourrait être saint en dehors de Dieu? Ceux qu'on appelle les saints ne sont pas en dehors de Dieu.
Et qu'est-ce que se rapprocher de la sainteté si ce n'est se rapprocher de Dieu?
D'autre part, dans le Gloria, "toi seul est saint" est adressé, en tant que prière, à Jésus-Christ, avec le Saint-Esprit dans la Gloire de Dieu le Père.
C'est donc toute la Trinité qui est seule sainte, me semble-t-il.

par **Cinci** » sam. 30 janv. 2016, 20:08

Je suis tout à fait d'accord avec Libremax plus haut.

Jerome :
Reste simplement à définir ce que signifie être "saint".

Au départ, c'est une question de mise à l'écart, de séparation, de distinction, de «être réservé pour», «être attaché à ...». Au temps de Moïse, Dieu demande au pharaon d'Égypte de relâcher les Hébreux, afin qu'il puisse aller à l'écart, dans le désert, pour lui rendre un culte de louange. Dieu veut se réserver, ici, le peuple hébreu, pour en faire son peuple saint.

On va parler plus tard du temple saint à Jérusalem ... dont l'usage est réservé exclusivement pour le culte à rendre au Dieu d'Israël, comme on va parler du Saint des Saints ou du coeur du sanctuaire dans lequel il est interdit de mettre les pieds, à l'exception du grand prêtre une fois l'an et pour y faire l'expiation, soit demander à Dieu son pardon pour les péchés commis par son peuple, envers Lui, durant la dernière année écoulée. Le coeur du temple représente le lieu saint (réservé à ...) par excellence.

On parle de la Sainte Vierge ... rendue «étrangère au péché» dès la naissance, distinguée par Dieu, réservée pour Dieu, pour l'oeuvre de Dieu, attachée «tout spécialement» à Jésus. Il faut avoir foi dans la sainteté de l'Église, l'Église sainte ... il faut croire que Jésus fonde son Église pour l'attacher à son service, afin d'y opérer lui-même dans son sein, «dans, par, à partir de» et pour le salut du plus grand nombre. L'Église est sainte parce qu'elle est animée de l'intérieur par le Christ; utilisée par Dieu (via la liturgie, les sacrements, les enseignements, etc.)

Dans l'église, il y a le saint autel, qui matérialise le corps du Christ en quelque sorte, qui est réservé à ... Étant saint, il est défendu de faire un pique-nique dessus, surtout pas une dégustation de vin et fromage. Les autels consacrés sont souvent reliés à une sainte relique (un petit os d'un saint de l'Église ).

Les saints dans l'Église sont les baptisés au premier chef, et de ce qu'ils sont bénéficiaires de la grâce première, celle d'avoir été appelés pour «être et pour vivre au service de Dieu». C'est l'appel ici qui constitue la sainteté. Ceux dont la mémoire est rappelée sur les autels, les grands saints connus, ne sont pas saints d'une sainteté différente de tous et chacun dans l'Église. On rappelle leur mémoire pour célébrer ce que Dieu est capable de faire «en grand» avec des saints, à travers eux , avec eux ... Les saints qui sont «plus avancés dans la sainteté» représentent ce que nous sommes appelés à devenir. Et, de Marie, on va dire qu'elle règne sur les saints, pour signifier que sa sainteté est un peu plus "racée" chez elle, un peu plus ... Elle nous représente tous, tous les saints. Parlons d'un règne au sens qui est celui de Jésus, non pas une domination mais «être au service de».

par **Libremax** » sam. 30 janv. 2016, 19:23

jerome a écrit :Mon raisonnement tient-il la route ?

Oui, je crois!

Moi, je ne parlerais pas vraiment d' "élévation spirituelle", parce que cela aurait tendance à associer la sainteté à une sorte de performance.
Ce n'est pas tout à fait faux, mais la sainteté passe aussi par la petitesse, l'humilité, le don de soi, par exemple.

Je pense qu'on peut dire beaucoup pour définir ce qu'est la sainteté.
On pourrait dire que c'est le plus haut degré de charité, d'amour ("Dieu est amour", après tout).
On pourrait dire que c'est la perfection de Dieu,
ou bien la caractéristique de Dieu, ou la vie de Dieu. On pourrait même dire, peut-être? que c'est la divinité.

On pourrait dire que la sainteté, c'est Dieu. Dieu est aussi appelé "le Saint". Dieu Se donnant à ses créatures, on les appelle saintes quand elles communient avec la vie de Dieu.

par **jerome** » sam. 30 janv. 2016, 18:13

Moui je commence à comprendre

En fait, c'est comme dans cet autre topic où l'on cite Saint Paul :

Éphésiens Chapitre 6

18Faites en tout temps par l'Esprit toutes sortes de prières et de supplications; et pour cela, veillez avec une persévérance continuelle et priez pour tous les saints,

Reste simplement à définir ce que signifie être "saint". Si l'on définit la sainteté comme un niveau d'élévation spirituelle, on pourrait imaginer que Dieu préfigure la Sainteté absolue, ce que la Sainteté est.

Toutes les créatures de Dieu, toutes les émanations de Dieu sont qualifiées de saintes puisque capables d'élévation spirituelle. En qualifiant tel ou tel être humain de Saint, comme "Saint Jérôme" ou "Sainte Bernadette", on entérine un niveau d'élévation spirituelle "supérieur à la moyenne".

Quant à nous, humains lambda, notre job serait d'augmenter notre niveau d'élévation spirituelle en imitant celles et ceux de nos congénères que nous avons qualifiés de Saint : il est plus simple d'imiter un homme, pêcheur par essence, que Dieu, perfection absolue.

Ainsi travaillons nous à nous rapprocher de Dieu en cherchant à devenir toujours plus saint, et donc à accroître notre niveau d'élévation spirituelle.

Mon raisonnement tient-il la route ?

par **Libremax** » sam. 30 janv. 2016, 17:36

Je viens à cette discussion à cause du lien que vous avez inclus dans la discussion sur le baptême...

Voilà comment je vois les choses : la sainteté des "saints" est un raccourci de langage.
En rigueur de terme, Dieu seul est bel et bien saint.

Et la sainteté des "saints", (saints anges, saints mystères, saint Jérôme et sainte Perpétue...) vient de Dieu.
Dieu Se communique. Sa perfection d'amour, Il ne la garde pas pour Lui Seul, Il est don de soi de toute éternité.

C'est ainsi que cette sainteté est aussi reçue, et à sont tour retransmise par ceux que nous appelons les "saints".
C'est ainsi que nous sommes tous "appelés à la sainteté",
parce que nous sommes appelés à la communion avec Dieu.

par **jerome** » dim. 24 janv. 2016, 22:25

C'est un peu ce que je pensais aussi : Toi = Le Père.

Mais alors c'est encore plus compliqué Axou !

Car si le Toi est adressé au Père, et si Toi seul est Saint, cela voudrait dire que le Fils et le Saint Esprit ne le seraient pas... Ce qui ne me semble évidemment pas plausible...

par **axou** » dim. 24 janv. 2016, 22:13

jerome a écrit : C'est : "Toi seul es Saint".

Bon, OK, le "Toi" fait référence à la Sainte Trinité. Et qu'on La considère comme sainte me va tout à fait (encore heureux ).

Il me semble que ce "Toi seul est saint" est plutôt dit au Père. La liturgie est trinitaire mais elle ne s'adresse pas à la Trinité. Je crois qu'il s'agit du moment ou la prière liturgique s'"adresse au Père, offre le sacrifice du fils au Père, "à toi, Dieu le Père tout puissant, tout honneur et toute goire...."

je ferai attention lors de la prochaine messe.

Axou

par **jerome** » dim. 24 janv. 2016, 21:58

Bonsoir

Une petite question naïve

Tout à l'heure quand j'étais à la messe, une phrase du Gloire à Dieu m'a interpellé.

C'est : "Toi seul es Saint".

Bon, OK, le "Toi" fait référence à la Sainte Trinité. Et qu'on La considère comme sainte me va tout à fait (encore heureux

).

Mais voilà que vient le temps du Credo, où l'on parle de la communion des Saints. Au pluriel.

Bon, une rapide recherche vient de me faire comprendre les Saints de la communion des Saints sont à rapprocher des Saint Mystères. Ce qui me va bien, puisque les Mystères sont d'essence divine, et donc associés à la Sainte Trinité : les actions qui émanent de Dieu, saint par essence, étant nécessairement saintes. On reste donc en droite ligne avec le "Toi seul es Saint".

En revanche, là où je ne comprends plus, c'est quand on parle des "Saints" Anges ou de "Saint" Jérôme. Si l'Eglise considère que "Toi seul est Saint", comment peut-elle considérer que des créatures de Dieu soient nécessairement saintes et pas d'autres (les anges et les humains étant des émanations de Dieu), et surtout sanctifier le Jérôme de la Vulgate pour le désigner par l'expression "Saint Jérôme" ?

Si les Anges sont saints, si Jérôme est saint, ben il y a plusieurs saints, et l'expression "Toi seul es Saint" n'est pas correct, et même presque blasphématoire comme à côté de Dieu il y a plusieurs personnes "Saintes".

Bon, il y a certainement une explication toute simple, mais là je sèche un peu

A vous lire

Jérôme (pas Saint pour deux sous :> )

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