[quote="Kerniou"]Face à cette situation, je dirais que la grand-mère se Liberatus sait ce qu'elle fait et qu'elle est responsable de ses actes. Il a déjà abordé la question avec elle, je ne vois pas ce qu'il pourrait faire de plus sans être indélicat.
Quant à l'avis du prêtre, qu'en est-il exactement ? Sans doute s'est-il montré "compréhensif". S'est-il montré permissif pour autant ? Souvent, nous entendons ce que nous avons envie d'entendre ... ...[/quote]

Sage réponse de Kerniou.
Liberatus vous avez accompli votre devoir en abordant courageusement le sujet.
Vous avez exprimé votre douce inquiétude pour le salut de votre grand-mère.
Pour ce qui est du prêtre qui l'a mal conseillé il porte une très lourde responsabilité et comme Kerniou je ne peux qu'espérer pour lui qu'il a été mal compris, car il a charge d'âme en tant qu'intendant du Seigneur…

[quote="Kerniou"]
L'amour entre les personnes ne vient pas du hasard, il est donné par Dieu et quand on devient très âgé, l'amour reste plus facilement platonique ...[/quote]

Oui, c'est ce que cette histoire m'inspire finalement : un sentiment de joie devant une personne d'un certain âge à qui l'amour est à nouveau donné. L'amour n'a pas d'âge, n'est -ce pas merveilleux ? N'est ce pas formidable que des personnes qui vivent la vieillesse redécouvrent la douceur de l'amour et vivent une seconde jeunesse ? N'est ce pas un don de Dieu ? Personnellement, les histoires d'amour tardives de mes grands parents (divorcés) puis ensuite de ma mère m'ont remplie de joie : la vie est la plus forte, l'amour peut revenir. Voir ces personnes de 75 ans marcher la main dans la main et se regarder comme des adolescents, c'est fabuleux et l'essentiel pour moi est d'en rendre grâce à Dieu.

Bien à vous,

Axou

[color=#008000][b][Bienvenue parmi nous, Liberatus. Votre sujet a été placé en Morale et éthique. Le Soutien dans l'épreuve ne tolère pas le débat, l'intervenant devant demeuré au centre des préoccupations. Toutefois, nous estimons que le cas soumis ressort plus d'une question morale et éthique qui demande réponse que d'une épreuve qui demande soutien, cela sans minimiser votre situation... délicate.][/b][/color]

Bonjour,

Je pensais hier avoir répondu à Suliko, soit la modération mouline (et dans ce cas courage!) soit je n'ai pas appuyé sur le bon bouton. Donc pour refaire simple et rapide:

Chère Suliko,
- je n'ai pas été clair en voulant économisé la pudeur
- le péché, s'il y a (partager le pain en étant "compagnon" n'est pas un péché, ni vivre, ni coucher dans le même lit) ne ferme la possibilité à la confession qui ouvre aux autres sacrements. Être, comme moi, un pécheur à répétition n'annule pas la validité du sacrement : j'ai un repentir sincère mais je sais que près probablement je vais pécher à nouveau, mais Dieu seul le sait, ce qui ne l’empêche pas de me pardonner.
- on n'a pas besoin de vivre ensemble pour avoir des relations sexuelles condamnables
- on peut, étant un homme, vivre avec une femme sans avoir de relations sexuelles (c'est ce que je fais depuis des années avec mon épouse. Lui tenir la main me rend fou de joie et je pense que pour ce dernier point se serait la même chose si nous n'étions pas mariés)

Ce qui est discutable c'est que vivre en prenant les risques de pécher peut être éventuellement, mais c'est à confirmer (citation du CEC à l’appui SVP) un péché. C'est en tout cas sujet à interprétation et ce n'est pas dans les commandements divins ni dans ceux de l’Église (que je sache et en attendant que vous me prouviez fraternellement mon erreur). Mais ne pas prendre de risque c'est ne pas vivre, dans ce cas un homme dans ma situation (homme marié vivant un certain isolement affectif conjugal) devrai vivre isolé comme une bête pour ne pas risquer d'être tenté? Je précise pour les plus bien-pensant de mes coreligionnaires que j'évite de regarder les femmes dans les yeux et toute les parties de leur corps qui m'intéressent spontanément en tant qu'homme (je les vois, mais détourne le regard). La nature, et Dieu derrière, nous a fait avec de telles orientations pour nous reproduire et aussi pour que réciproquement nous nous fassions du bien (pas n'importe comment c'est vrai!) et nous obliger à une certaine sociabilisation malgré que beaucoup de choses nous séparent. Je développe personnellement la théorie que c'est une épreuve que Dieu nous permet pour notre édification personelle et que nous Le cherchions mais c'est un autre sujet.

Pardon de parler de moi, mais c'était un exemple. C'est aussi une façon de dire que je ne suis pas du tout libertaire si vous aviez un doute.

La Miséricorde est le regard d'amour de Dieu que nous devons adopter pour que Christ vive en nous. Ce qui ne veux pas dire que nous devons fermer les yeux sur le péché. La naïveté (St Paul en parlant de l'amour: ... il fait confiance en tout, il espère tout ...) est une qualité dans l'amour, la supprimer ouvre la porte au préjugé voir à horreur de la médisance. On peu être réaliste et faire des suppositions qui ne sont qu'hypothèse.
[quote="Liberatus"]« Je ne suis pas esclave des règles de l’Église » [/quote]
Cher Liberatus, en disant ceci votre grand-mère dit quelque chose de grave et ce n'est pas la seule. Il est vrai que l'esprit de division insuffle son putride poison constamment et que c'est très "année 70" comme discourt. Vous avez peut être raté son éducation! Je plaisante bien sûr pour vous dire que vous n'êtes pas responsable de ce mouvement libertaire qui l'a entouré et en partie contaminé (oui elle est faible comme nous tous!) au moins dans ce leitmotiv. A quel point elle pensait vraiment ce qu'elle a dit? Car c'est vraiment une phrase toute faite. L’Église ne présente pas toujours le visage du Christ mais il faut toujours se méfier des apparences. De telle apparence justifie cet esprit d’émancipation par rapport à l’Église en oubliant juste au passage que c'est une institution Divine. L’ennemie est derrière lorsque il nous pousse à fuir plutôt que convertit nos frères, car l’Église c'est nous donc à réformé, convertir, de l'intérieur et ...Il y a du boulot! Heureusement nous ne somme pas seuls.
NB à propos des règles de l’Église du Christ:
[quote]En ce temps-là, Jésus prit la parole : "Venez à moi, vous tous qui peinez sous le poids du fardeau, et moi, je vous procurerai le repos. Prenez sur vous mon joug, devenez mes disciples, car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos. Oui, mon joug est facile à porter, et mon fardeau, léger.(Mattieu 11). [/quote]C'est la vie qui est difficiles pas les lois divines. Inversé ce constat profite à qui?
Témoinez ceci dans votre vie, Liberatus, et votre grand-mère ne dira plus de telle bêtise (très à la mode). C'est peut être ce que Dieu a prévu pour vous?

Fraternellement et en union de prière

Votre grand-mère s'est posé la question, elle y a répondu en conscience après avoir pris conseil auprès d'un prêtre. Vous ne pouvez rien faire de plus. C'est sa décision. Ne pas pouvoir communier, possiblement à vie, est une chose très difficile à vivre, j'en sais quelque chose. Et le pb est qu'on n'est peut pas remédier seul à une situation irrégulière d'absence de mariage religieux, cela nécessite de vouloir le faire à deux. On ne peut imposer cela à personne. Vous savez pas si votre grand mère aurait ce désir de se remarier et ce qui la bloque dans sa situation actuelle. Elle n'en est peut-être pas la source.

Pour ce qui est des pb matériels suite à un remariage et la perte d'une retraite, c'est un souci que l'Allemagne a réglé depuis 2009 : on peut s'y marier religieusement sans se marier au civil et sans que ce mariage religieux produise les effets du civil. C'est une bonne chose je trouve. Quand verra-t-on une telle solution en France ?

Face à cette situation, je dirais que la grand-mère se Liberatus sait ce qu'elle fait et qu'elle est responsable de ses actes. Il a déjà abordé la question avec elle, je ne vois pas ce qu'il pourrait faire de plus sans être indélicat.
Quant à l'avis du prêtre, qu'en est-il exactement ? Sans doute s'est-il montré "compréhensif". S'est-il montré permissif pour autant ? Souvent, nous entendons ce que nous avons envie d'entendre ...
Nombre de petits retraités vivent ensemble sans se marier pour conserver leur maigre retraite. Quand ils perçoivent une petite retraite pour vivre seul, ils ne peuvent vivre à deux avec. C'est le cas des veuves qui n'ont pas travaillé et qui ne perçoivent que la demi retraite de leur défunt mari. Ce fut le cas de ma mère qui comptait sou à sou et que nous avons du soutenir financièrement après la mort de mon père.
L'amour entre les personnes ne vient pas du hasard, il est donné par Dieu et quand on devient très âgé, l'amour reste plus facilement platonique ...

Bonjour Marc Oh,

[quote]Leur relation, dans l'intimité, n'est peu être pas de nature à priver Mme de l’eucharistie. Des amoureux qui vivent "à la colle" discrètement ne sont pas privé des sacrements (s'il ne scandalise personne). [/quote]
Je me dois de préciser que ce que vous dites n'est pas conforme à ce qu'enseigne l'Eglise. Bien sûr, ne pas afficher ses péchés aux yeux du monde est une bonne chose, mais cela ne les efface pas pour autant. Cela reste des relations hors mariage. De plus, pour qu'une confession soit valide, il faut avoir la volonté de ne plus pécher et le cas décrit dans ce fil nous dévoile au contraire une relativisation des commandements divins et une volonté de suivre ses envies plutôt que Dieu. Il est caractéristique que la grand-mère de Liberatus se soit dirigée vers un prêtre qui n'enseigne pas ce qu'a toujours dit l'Eglise. Car qu'est-ce qui est le plus important: une question financière ou le salut éternel? La réponse, pour un catholique, devrait être évidente.

Continuez de prier pour votre grand-mère et n'hésitez pas à lui reparler avec tact et douceur. C'est une grande souffrance de voir ses proches s'égarer.

Suliko

Marc'oh souligne 2 choses importantes :

[quote="Marc Oh"]
Si cela se trouve votre Grand mère touche une bonne retraite auquel elle devra renoncé si elle se remarie. C'est un argument que j'ai déjà entendu. Monsieur peut être libre de mariage.[/quote]
Oui, ce cas arrive. Ma mère a été dans ce cas de figure. Veuve, elle a rencontré son compagnon, veuf également et a refusé de se remarier pour garder son indépendance financière. A son âge (70 ans), ce n'était plus imaginable de dépandre financièrement d'un homme, même tendrement aimé.

[quote="Marc Oh"]
Leur relation, dans l'intimité, n'est peut être pas de nature à priver Mme de l’eucharistie. Des amoureux qui vivent "à la colle" discrètement ne sont pas privé des sacrements (s'il ne scandalise personne). Lorsque vous l'avez vu communié elle s'était peu être confessé la veille ou 1 mois, ou 1 an, avant. Il est possible qu'il n'y est pas de pécher. Ou il y a parfois péché suivi d'un regret et d'un pardon.[/quote]

Effectivement, on ne sait rien du concret de leurs relations et heureusement ! On ne sait pas, et il serait très incorrect, voir impudique qu'un tout jeune homme demande à sa grand-mère des détails sur sa vie intime !!!

Bien à vous,

Axou

Merci pour vos réponses respectives. C'est amusant de voir les différences de sensibilité.
J’ai finalement abordé le sujet, par le biais des vocations, pour le recentrer ensuite vers le mariage. Elle ne parle qu’à un prêtre, qui va dans son sens, et qui ne fait pas parti de la paroisse, le curé étant trop « rigide ». « Je ne suis pas esclave des règles de l’Eglise » m’a-t-elle dit. Le mariage la dérange pour des raisons matérielles, de mise en commun des ressources. On a pu aborder le sujet, frileusement, mais c’est déjà bien. Je ne m’y risquerai plus, la chose est trop délicate, et je n’ai pas les épaules pour.

Bonsoir, Vous pourriez aussi, lui demander en tête à tête si elle n'a jamais songé à se remarié? c'est une approche "soft" et respectueuse qui pourrai lui mettre la puce à oreille et alors elle pourrai vous en dire plus.
je trouve les autres assez sévères et franchement je ne sait pas qui à raison. Je suis peu être trop permissif mais je vous ai répondu franchement. Il y aune balance délicate entre le préjugé et la naïveté.
bon courage.

[quote="axou"]Mais oui cher Libératus, c'est sa vie ! C'est son rapport avec Dieu qui seul sonde les coeurs et elle a ses raisons.[/quote]
C'est sa vie ! C'est sa vie éternelle qu'elle risque et si Liberatus aime sa grand-mère il ne souhaite peut-être pas la perdre définitivement !
Et non ce n'est pas son rapport personnel avec Dieu, selon ses raisons. Il s'agit d'un péché publique, c'est différent.

[quote="Liberatus"]Bonjour,

J’ai un problème de conscience. Ma grand-mère, veuve, vit en union libre ou concubinage avec son compagnon, depuis quelques années maintenant. Je suis allé à la messe avec elle dernièrement, et elle a communié. Je m’entends bien avec elle, mais je n’ose pas aborder le sujet. Vous allez peut être me dire, de quoi te mêles-tu, jeune homme ? Qui es-tu pour juger ton prochain, restes à ta place ! Au fond, j’aimerai bien qu’on me dise cela, ça m’éviterai de prendre part à une situation très délicate. D’ un autre côté, je suis gêné, car je crains de me rendre moi-même coupable, si je ne dis rien. Serait-ce un péché d’omission ?

Que dois-je ou ne dois-je pas faire, selon vous, pour plaire à Dieu, dans cette situation ?[/quote]
Bonjour Liberatus,

A mon avis, vous devez absolument ne pas éviter une claire discussion avec votre grand-mère, car c'est le salut de son âme qui est en jeu! De plus, communier en état de péché mortel, c'est manger sa propre condamnation. Bien sûr, abordez le sujet avec tact, mais sans mettre la vérité sous le boisseau. Je ne sais pas quel âge a votre grand-mère, mais à mon avis, elle devrait réussir sans trop de mal à se contenter d'une chaste amitié, non?

Bonne chance et priez bien pour elle, ce n'est jamais de trop,

Suliko

Mais oui cher Libératus, c'est sa vie ! C'est son rapport avec Dieu qui seul sonde les coeurs et elle a ses raisons.

Effectivement je pense que cela la regarde et que vous n'êtes pas coupable si vous n'en parlez pas.
Si vraiment cela vous turlipine vous pouvez lui en parler mais c'est délicat d'aborderle sujet et vous risquez de vous faire envoyer sur les roses ou peut-être de la blesser. Par quoi commencer ? Peut-être partir du sujet général, voir ce qu'elle pense de l'accès à la communion en Eglise ?

Bien à vous,

Axou

Bonjour Liberatus,

Personne n'ose répondre car c'est une situation bien délicate. Pourtant Jésus est clair :
[quote]Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère. Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins. S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Eglise; et s'il refuse aussi d'écouter l'Eglise, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain.[/quote]
Donc il y a un devoir d'informer le pécheur. Jésus parle de frère et n'a pas pris un exemple parlant de lien familial supérieur. L'idéal ne serait-il pas de trouver quelqu'un qui pourrait aborder ce sujet avec votre grand-mère pour vous ? Le prêtre de la paroisse, je pense que c'est son devoir. En avez-vous parler avec lui ? Il pourrait faire un sermon sur ce thème s'il craint d'aborder frontalement votre grand-mère.

Que le Seigneur vous éclaire !

Cher Liberatus,

Merci pour présenter votre situation délicate. Je prie que notre Seigneur vous donne le courage nécessaire pour aborder ce sujet avec votre grand-mère. Selon la lettre de St. Paul aux Corinthiens, votre grand-mère ne peut pas entrer dans le royaume de Dieu si elle continue vivre comme ça.

=====
1 Corinthiens 6:9-10 Segond 21 (SG21)

9 Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront pas du royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni ceux qui vivent dans l’immoralité sexuelle, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les travestis, ni les homosexuels, 10 ni les voleurs, ni les hommes toujours désireux de posséder plus, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les exploiteurs n'hériteront du royaume de Dieu.
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Encore une fois. St. Paul dit: "Ne vous y trompez pas: ceux qui vivent dans l’immoralité sexuelle ... n'hériteront du royaume de Dieu."

Que le Seigneur vous bénisse pour votre amour concernant le bien-être spirituel de votre grand-mère.