Toute le jeunesse de l'époque n'était pas opposée à Vatican 2 ! La pratique religieuse a baissé, non pas à cause de la liturgie, mais parce que manquer la messe n'était plus un péché mortel !
Les contestations et oppositions aux orientations du concile se sont organisées avec le temps pour prendre forme dans les années 70. Pour bon nombre de jeunes dont je faisais partie, les orientations du concile rendaient la pratique religieuse et la vie chrétienne plus dynamique et plus ouverte aux fidèles. L'abandon du latin ne s'est pas fait du jour au lendemain et la vie de la foi s'est implantée dans la vie de tous les jours et pas seulement le dimanche matin !
A cette époque, le fonctionnement des paroisses était très figé. Le clergé d'un côté, les fidèles de l'autre. L'implication des fidèles dans la vie paroissiale a été un enrichissement et une ouverture pour tous. Il faut reconnaître qu'à cette époque, le clergé était associé aux notables, les gens modestes n'avaient pas voix au chapitre. C'est à cette époque que sont apparues les mamans-catéchistes qui donnaient de la foi et de la pratique de l'évangile une image plus vivante parce qu'inscrite dans la vie quotidienne de TOUS et pas seulement des notables.
C'est après le concile que la mixité sociale de l'église s'est fait jour dans les paroisses.
Les bancs de devant réservés aux familles qui payaient pour avoir leur banc devant marqué à leur nom ont progressivement disparu. Ainsi une place leur était assurée quelque soit l'heure à la quelle ils arriveraient à la messe. Les jours de communion solennelle, les bancs marqués pouvaient rester inoccupés alors que dans l'église pleine à craquer. Des femmes restaient debout avec des enfants dans les bras alors que des bancs restaient libres devant ! ... Les enfants de la bourgeoisie" faisaient leur communion solennelle" plutôt dans leur pension que dans leur paroisse et les jours de communion, leurs parents changeaient de paroisse !
Une de mes amies très engagée dans l'église m'a dit un jour que c'est, au catéchisme, qu'elle avait découvert les inégalités sociales !
Les enfants de l'école publique, au cétéchisme et à la messe, étaient assis derrière ceux de " l'école libre" et la tradition voulait que les familles aient des places réservées dans l'église le jour de la 'communion solennelle, en fonction du résultat de l'examen de catéchisme des communiants (es). Elle était la première et le curé de la paroisse a du ferrailler dur pour que sa place de première soit officialisée et que sa famille soit au premier rang ! La tradition voulait aussi que les enfants de l'école publique ne soient pas les premiers ! L'évêque qui avait reçu une lettre de protestation a donné raison au pauvre curé qui s'est attiré les foudres des gens bien !
Alors, "l'Eglise ouverte aux pauvres" ?
- Cela dépendait des circonstances !
Vatican 2 a dépoussiéré bien des pratiques peu conformes à l'Evangile !
Vatican 2 a fait s'atténuer et quasiment disparaître ces pratiques à l'esprit bien peu chrétien !

Bonjour Exaudi nos,

Comme vous, je suis un catholique tradi. Pour dissiper les confusions, je l'ai écrit dans mon profile. Comme vous, j'ai eu mes doutes à moi sur l'indéféctibilité de l'Église. Néanmoins, à la différence de vous, j'ai dépassé le moment.

Quelle est l'Église de Notre Seigneur, cela qu'il a bâtit Lui-même ? Le problème ne peut pas être si compliqué, car on ne peut pas concevoir un bon Dieu qui fasse un véhicule de salut que les gens auraient du mal à reconnaître. Cela dit, la question doit être suffisamment simple pour que tout personne, sans être sorti d'une haute école, mais ayant le bon sens et l'esprit de chercher puisse répondre facilement. On sait que l'[i]Ecclesia Dei[/i] est cette Église là qui réunit toutes les quatre marques: l'unité (unité de foi, de gouvernance et de sacrements), la sainteté (enseignement d'une vie propre et des saints dans toutes les époques), la catholicité (l'universalité tant géographique que social de son enseignement) et apostolicité (descendance apostolique et enseignement de la doctrine des apôtres). Il n'y a qu'une seule Église qui réunit toutes ces quatre marques, tendis que toutes les autres ne cochent pas au moins une de ces signes visibles.

Maintenant, qu'est-ce que c'est exactement être catholique ? Le Pape est le critère visible de l'unité. Donc, être catholique c'est être [i]cum Papa[/i]. Au contraire, être schismatique c'est être en rupture avec le Pape (et les autres évêques en liaison avec lui). Mais qu'est-ce que cela veut dire exactement «être avec le Pape» ? C'est ici la source des doutes de ce type. «Cum Papa» veut dire «faire ce que le Pape fait» ? Veut dire «croire en ce que le Pape croit» ? Non et non. Je ne fait pas ce que Pierre a fait, car je ne renie pas mon Seigneur. Je ne croit pas ce que Pierre a cru, car je ne crois pas qu'un "grec" doit se faire la circoncision avant de recevoir le baptême pour être chrétien. Donc, pour être catholique, pour être «cum Papa» je n'ai pas à faire ce que le Pape fait, ni à croire tout ce que le Pape croit. Je ne doit pas faire l'osculation du Coran. Je ne suis pas obligé de croire que les musulmans prient au même dieu que moi, ni que les fornicateurs peuvent recevoir en bonne conscience l'absolution et la communion sans se repentir at sans avoir pris la décision de ne plus forniquer.

Cependant, je crois en tout ce que Pierre croit selon ses encyclique que je trouve à la fin de ma Bible. Quand je vois que Pierre s'adresse en écrit, personnellement, à tous les catholiques de tous les coins, quand il parle non comme le pécheur Pierre, mais comme l'apôtre désigné par Notre Seigneur pour conduire et maintenir l'unité de Son Église, alors je suis obligé de le croire. De faire adhésion avec ma raison et mon cœur à l'enseignement de CE Pierre, aux documents magistériels qu'il a écrit. Car, si je ne le fais pas, alors je me met en dehors du corps mystique du Christ, en dehors de la Sainte Église catholique, là où il n'y a point de salut.

Fraternaliter in Christo,
Altior.

Bonjour,

j'étais petite au moment de Vatican 2, et il y avait un contexte historique et politique : c'était le moment de la décolonisation et des guerres d'indépendance.
Quelques années plus tard, l’œcuménisme (y compris le geste de JP II embrassant le Coran) nous étions beaucoup à l'interpréter comme une exhortation de l'Eglise pour la paix et la réconciliation.
A cette époque (1950-1980) c'était ressenti comme une avancée vers une plus grande tolérance, particulièrement envers les juifs : la guerre était présente dans tous les esprits.
Par contre les bouleversements liturgiques ont été mal ressentis par beaucoup de catholiques français (y compris les jeunes de l'époque).

Bonjour
Oui tu as raison il y a une rupture dans l'église après Vatican ll. [b][color=#8000BF][...][/color][/b]

Pour ma part, enfant j'assistais à la messe traditionnelle mais avec des partie en français avec l'assemblée.
L'ICRSP a une très belle liturgie et une expansion très évangélique oublié de nos jours.

Je suis chrétien, avant tout je sers Dieu.

La plus belle messe, je l'ai vécue dans un monastère, dite en forme traditionnelle par un moine. Communauté rattachée à l'église moderne mais qui a choisi ce rite depuis le motu proprio.
Lors de cette messe Je me suis senti dans un espace intemporel.
Une sorte de bonheur comblait mon âme.

Ayant déjà assisté à des messes ICRSP j'ai également été très touché par leurs enseignements.

Que Dieu te bénisse et t'éclaire.

Bonjour

Je suis nouveau dans le monde de la foi, donc pardonnez-moi si j’écris des âneries...

Pour ma part je pense que la messe célébré dans la langue du pays dans lequel on habite est vraiment utile, je ne sais pas trop comment c'était avant, mais pour moi c'est absolument essentiel de comprendre les homélies des prêtres, les chants ou les prières. D’ailleurs Vatican 2 n'interdit pas les messes en forme extraordinaire en latin... il y'a comme cela quelque églises à paris, ou je m'ennui extraordinairement...
D’ailleurs bon, j'ai jamais vraiment compris pourquoi certain s'attachaient tellement au latin puisque s'ils étaient vraiment soucieux de se rapprocher des sources du christianisme on devrait faire la messe en araméen... (Bonjour l'apprentissage...)

[color=#008000][b][Attention au hors sujet, la question de la messe en latin a souvent été débattue, ici :
http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=155&t=27627&p=9048&hilit=messe+en+latin#p9048 ][/b][/color]

Sinon il me venait comme ça une idée, concernant toutes les formes d'église ( protestantisme, orthodoxie, catholique romain post et avant Vatican 2, fspx, sedevacantiste etc) l'Église est le corps du Christ, c'est à dire le corps de Dieu fait homme, or Dieu ne se touche que partiellement qu'avec la foi, la foi est un chemin infini qui jamais ne s’arrête, c'est un chemin d'évolution, ou l'on apprend de nos erreurs, ou l'on s'améliore, l'église ne sera jamais parfaite, elle est aussi en constante évolution, elle n'est pas figée. Un prêtre m'avait dit « on ne peut pas voir Dieu, personne ne peut voir Dieu », l'Église ne pourra pas être parfaite comme notre Dieu est parfait. Il me semble aussi que lors de la passion le visage du Christ est à un moment donné caché (je crois que j'avais lu ça dans le livre de sainte Thérèse de Lisieux mais cela doit être également dans un des évangiles mais je ne vois plus lequel) donc le visage de l'Église catholique (visage = siège de la raison) ne seras jamais parfaitement à l'image notre Seigneur.

Apres je me dis que toutes ces formes d'église correspondent pour toutes sortes de différentes personnalité qui s'y retrouvent...bien sur certaines peuvent les éloigner très franchement de la vérité, mais cela les maintiens pour un moment dans une foi qui les correspondent, ne les détourne pas complètement du christianisme et le temps venu si ces personnes font un réel effort d'introspection et de recherche ils pourront revenir à l'Église catholique romaine.

Pour ma part je ne pourrais pas dire laquelle des églises est la vraie, je me suis fait baptisé (adulte) dans l'Église catholique romaine car c'est, il me semble, la plus proche de la vérité, mais je serais né en Russie je serais allé à l'église orthodoxe par souci de continuité de la tradition et de culture, et pourtant je reproche également certaine chose à l’Église catholique romaine. A un moment donné j'étais allé voir un prêtre orthodoxe, car je me demandais si je n'allais pas me faire baptiser chez eux, le prêtre m'a alors demandé si j'avais un parent baptisé et dans quelle église, lorsque je lui ai dit que mon père avait été baptisé dans l'église catholique il m' a dit de faire pareil, c'était dans la continuité de ma culture, et que le reste c'était des querelles ecclésiastiques...

Pour finir ce n’est pas la structure de l’Église qui me fait garder la foi quand je doute mais le constat de toute les évolutions humaines opéré par le christianisme depuis sa naissance qui a radicalement changé l’humanité vers un plus grand bien, et c’est cela qui est vraiment extraordinaire.

Bonjour,

Je ne suis pas non plus expert sur le sujet, et j'ai parfois des doutes quand à certaines idées de Vatican II. (Mais plus par ouï-dire, n'ayant jamais étudié les documents).

Cependant je pense que les dérives qui ont eu lieu après Vatican II n'y sont pas directement liées. Ce concile a, je pense, servi à des branches très progressistes (et communistes à l''époque) de l'Eglise, comme preuve certifiée pour faire passer dans la pratique des choses condamnables, alors que ce n'était pas du tout ce que le concile disait.

Par exemple, la messe ne devait officiellement être célébré en langue vernaculaire que dans des cas exceptionnels. Comment se fait-il que de nos jours cet usage se soit généralisé? Ce n'est pas la faute du concile, mais de ce que des gens en cru en tirer.
Ou encore, je pense depuis peu que l'œcuménisme, dont les bases ont été établis surtout durant ce concile, a dévié pour devenir prétexte à des prières interreligieuses dont la forme et le fond me semblent... hérétiques. Etait ce vraiment l'idée de Jean XXIII? (ou Paul VI, je ne sais plus).

Il faut vraiment se méfier des mouvements qui pensent Rome vacant tout en prônant la Messe traditionnelle, parce que souvent ils ont une théologie, une doctrine irréprochables sur le plan religieux... mais ils versent très rapidement dans des théories du complot et des attitudes sectaires. ( je ne parle pas ici de la FSSPX qui a vraiment un comportement original, et qui, reconnaissant Rome, ne veut pas y rentrer. :rire: ce serait presque drôle si ce n'était pas aussi grave, mais bon, chacun a ses raisons.)

Bonjour,

Il s'agit de sujets que je découvre tout récemment donc pardonnez-moi par avance si je tiens ou partage des propos qui trahissent mon manque d'expérience et d'informations.

J'éviterais donc de donner un avis personnel, et voici un texte de Benoït XVI que j'ai trouvé intéressant au sujet de la réception de Vatican II : [url]http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/speeches/2005/december/documents/hf_ben_xvi_spe_20051222_roman-curia.html[/url]

De manière générale, il semblerait que la plupart de ceux qui sont confrontés aux critiques faites au concile Vatican II regrettent que finalement peu de monde l'ait réellement lu, et en parlent essentiellement par ouï-dire.

Bien à vous.

Bonsoir,

Avoir des doutes est normal. Pour les dissiper, il convient de bien étudier la source de ces doutes. Si je résume, vos doutes proviennent :

:arrow: de l'attitude de pasteurs de l'Eglise catholique
:arrow: du Concile Vatican II et de son application

Il est vrai que l'Eglise a subi de grands changements en peu de temps depuis 50 ans, mais on peut constater qu'elle reste debout, qu'elle est vivante et qu'elle porte de beaux fruits. Et ce malgré des catastrophes liturgiques, des compromissions avec le monde ou l'attitude de ses membres.

Peut-être la vie des saints récemment canonisés et celle des derniers papes depuis Jean XXIII peut vous aider à comprendre l'Eglise catholique et à dissiper vos doutes.

Puisse l'Esprit Saint vous aider dans cette démarche.

Bonjour,

Je suis un catholique traditionnel uni à Rome (je fréquente l'ICRSP).

Ma foi catholique est mise à l'épreuve dernièrement, suite à de nombreuses réflexions théologiques. Pour être plus précise, c'est ma foi dans le Magistère Romain qui est bouleversée. Je crois que le Christ est vraiment Dieu et à tous les autres fondements de la foi chrétienne, mais je doute sur le fait que l'Eglise Romaine soit celle qui a été fondée il y a 2000 ans. Ma conclusion est la suivante : l'enseignement de l'Eglise Romaine est cohérent jusqu'avant Vatican II, et après Vatican II, c'est la rupture.

Ces questions, je me les posais déjà depuis bien longtemps : la solution à mon problème a été de rejoindre une paroisse extraordinaire. Je m'étais dit que Vatican II s'interprète à la lumière de la Tradition de l'Eglise, qu'il s'inscrit dans sa continuité, que certains textes sont pastoraux et sont donc de moindre en importance, que l'infaillibilité du Magistère n'est engagé que dans des situations restreintes.
Aujourd'hui, l'idée qu'il y a eu une véritable rupture ressurgit dans mes pensées et il y une telle différence d'attitude du Magistère avant et après Vatican II que je me demande s'il est infaillible. Je ne suis pas bête pour croire que (Saint ?) Jean-Paul II a engagé la foi de l'Eglise lorsqu'il a embrassé le Coran mais je dois reconnaître que ce geste jette la confusion, et beaucoup d'autres encore (je vais pas les énumérer).

Le plus déconcertant, c'est que même si j'en viens à penser que l'Eglise Romaine n'est pas l'Eglise du Christ, je n'arrive pas à déterminer laquelle pourrait l'être. Les piliers du protestantisme (sola scriptura, sola fide, libre examen) sont abominables sur le plan théologique, scripturaire et historique. Je ne peux pas non plus dire que l'Eglise Orthodoxe est l'Eglise du Christ puisqu'ils ont altéré certains dogmes, et qu'ils n'ont pas vraiment de Magistère à mon sens. La position sedevacantiste est contraire à la foi et à la raison. Bref.

Mes doutes sont si forts que j'en viens à me demander si je suis catholique romain, et que je ne sais pas quel "type" de chrétien je suis. Pour cette raison, j'ai cessé de communier depuis quelques temps même si je continue à aller à la Sainte Messe, bien sûre.

Je veux suivre le Christ qui est le chemin, la vérité et la vie mais je ne sais pas si je prends le bon chemin.

Je vous demande de prier le Saint Esprit pour moi afin qu'il m'éclaire, car j'en ai vraiment besoin.