[quote=gerardh post_id=367674 time=1501575825 user_id=2049]
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Bonjour Teano,

Ce n'est pas moi qui ai relancé la machine.

Je ne pourrai donc pas répondre à PaxetBonum, sur ce verset, qui est sans aucun doute le centre de l'évangile, et même le centre des temps et des conseils de Dieu.

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[/quote]Ne vous inquiétez pas Gerardh grâce aux références de Teano j'ai pu lire vos interventions intéressantes. Vous appuyez particulièrement votre conviction sur le fait que le Christ ne dit plus 'Père' mais 'Dieu'. Mais comme il cite le Psaume 22 il ne pouvait en être autrement…

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Bonjour Teano,

Ce n'est pas moi qui ai relancé la machine.

Je ne pourrai donc pas répondre à PaxetBonum, sur ce verset, qui est sans aucun doute le centre de l'évangile, et même le centre des temps et des conseils de Dieu.

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[quote]Trinité :

D'ailleurs !C'est un peu inconciliable avec la foi ...mais je progresse ,je progresse... :D
[/quote]
:D


[quote]Je commence à comprendre certaines paraboles du Christ ,mais en ce qui concerne l'A.T. je suis "largué..." trop de meurtre ,trop de choses incompréhensibles...
[/quote]
Pour l'Ancien Testament, - Oh! mais c'est comme disait un prêtre dernièrement par chez nous - : C'est comme l'actualité de l'homme pécheur avec ses demandes grossières. C'est dans le genre : [i]Apôtres qui voudraient bien que le feu du ciel descende pour réduire en cendre la ville des obstinés qui ne veulent rien comprendre[/i].

Je pense que la providence de Dieu a voulu qu'il y ait des textes nous présentant de gros pécheurs mal dégrossis avec leurs demandes et des demandes qui obtiennent malgré tout satisfaction à l'occasion. C'est pour nous montrer que Dieu "fait avec". Dieu est meilleur, plus tolérant, plus patient, plus innocent ...

Et c'est bien pourquoi aussi Dieu n'abandonne personne réellement. Le sentiment d'abandon est surtout l'expression d'un désir, alors que l'isolement extrême donne juste l'occasion à la liberté de se révéler pour ce qu'elle est soit une fidélité authentique, une dynamique que le Fils veut initier lui-même, etc.

[quote=Trinité post_id=367591 time=1501451767 user_id=9842]

Bonsoir Teano,

Je reviens sur ce fil!
J'ai lu comme vous me l'aviez conseillé ,les 3 premiers chapitre du "livre de la sagesse".
J'avoue que j'ai beaucoup de mal a accepté ceci dans le chapitre 3:

6 Mais les enfants des adultères n'atteindront pas leur fin, et la race sortie d'une couche criminelle disparaîtra.
17 Si leur vie est longue, ils seront comptés pour rien, et leur vieillesse à la fin sera sans honneur.
18 S'ils meurent promptement, ils n'auront pas d'espérance, ni de consolation au jour du jugement.
19 Car la race injuste a toujours une fin funeste.

Ces pauvres enfants ne sont pour rien ,du fait qu'ils soient issus de relations adultérines!
Je ne vois pas comment l'amour infini de Dieu pourrait les condamner!
Merci de votre réponse;
[/quote]

Bonjour Trinité,

Je vais vous dire comment je lis ce passage et divers autres, dans la même veine. Je ne crois pas que ce texte appelle seulement à la punition d'une faute morale liée à une situation concrète (la naissance d'un enfant adultérin). Vous avez raison, les enfants adultérins ne sont pas responsables de la faute de leurs parents. Mais je crois que ce texte ne se contente pas de jeter un regard de condamnation sur une situation immorale : il veut nous signifier que, à vouloir se sauver par ses propres forces et en rejetant Dieu (adultère), l'Humanité va de mal en pis : l'enfant adultérin étant l'image de ce que l'Humanité produit en oubliant la présence de Dieu. Un fruit honteux, privé des droits à l'héritage, moqué et exclu pour sa bâtardise.

Il y a dans ces versets, une aspiration à la justice et à un rétablissement d'un ordre harmonieux que le péché a détruit. Un ordre où nul ne lèverait la main sur son prochain, sinon pour l'aider à se relever ou partager le pain avec lui.
Je crois que les auteurs sacrés ont été sensibles autant que nous le sommes à la souffrance, l'injustice, la cruauté et la brutalité qui affectent le monde qui nous entoure et ils ont essayé d'y donner des réponses : Dieu va intervenir, Il ne laissera pas prospérer le juste comme l'injuste, Il ne laissera pas le méchant récolter tranquillement le fruit de sa méchanceté.

L'Apocalypse le résume ainsi :
[color=#0000BF]
Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur[/color]
(21, 4)

[color=#0000BF]La nuit aura disparu, ils n’auront plus besoin de la lumière d’une lampe ni de la lumière du soleil, parce que le Seigneur Dieu les illuminera ; ils régneront pour les siècles des siècles.[/color] (22, 5)

Dans la joie de Marie,

Teano

[quote=gerardh post_id=367609 time=1501488511 user_id=2049]
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Bonjour,

Je note beaucoup de circonvolutions pour justifier que Jésus n'a pas été abandonné de Dieu.

Pourtant la Parole est claire et elle a figuré 5 fois dont 2 dans le langage originel.


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[/quote]

[color=#00BF40]Bonjour gerardh,

Sur ce sujet, vous avez déjà tenté votre chance ici :

http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=118&t=39777&hilit=pourquoi+m%27as+tu+abandonn%C3%A9

Sans convaincre.

Inutile de relancer la machine.

Teano[/color]

[quote=gerardh post_id=367609 time=1501488511 user_id=2049]
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Bonjour,

Je note beaucoup de circonvolutions pour justifier que Jésus n'a pas été abandonné de Dieu.

Pourtant la Parole est claire et elle a figuré 5 fois dont 2 dans le langage originel.


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[/quote]

La parole est claire distes-vous mais vous ne dîtes pas ce qui semble claire pour vous, c'est dommage.
Alors selon vous ?

En effet!
Très intéressant Cinci!
Toujours mon esprit pragmatique et rationnel! :D
D'ailleurs !C'est un peu inconciliable avec la foi ...mais je progresse ,je progresse... :D
J'ai du mal avec les métaphores effectivement , j'ai tendance à prendre tout au premier degré (mes amis me le dise... :D )
Je commence à comprendre certaines paraboles du Christ ,mais en ce qui concerne l'A.T. je suis "largué..." trop de meurtre ,trop de choses incompréhensibles...

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Bonjour,

Je note beaucoup de circonvolutions pour justifier que Jésus n'a pas été abandonné de Dieu.

Pourtant la Parole est claire et elle a figuré 5 fois dont 2 dans le langage originel.


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Merci Cinci, fort intéressant

Cher Trinité,

Il s'agit du langage métaphorique qui est employé si souvent dans la Bible. Métaphore? Oui.

Bien que le texte dans Sagesse veut dire qu'il y a bien une justice réellement, que c'est la justice de Dieu qui triomphe à la fin. La vertu est féconde, le mal ne donnera pas de fruits. Les oeuvres malicieuses ne subsisteront pas devant Dieu, le méchant ne sera pas récompensé pour sa méchanceté. En ce sens : pas de fruits, pas de rejetons, la descendance supprimée, etc. Le fruit bâtard d'un amour adultère fait renvoi aux oeuvres qui sont produites lorsque les fils d'Israël ont commerce avec la prostituée (cf. métaphore), l'idolâtrie, les faux dieux, le Veau d'or, etc.

Le langage de Jean est également métaphorique dans l'Apocalypse (la grande prostituée, la femme infidèle qui faisait le désespoir d'Osée, langage prophétique).


Pour le saisir, l'on pourrait passer aussi bien par l'Évangile de dimanche dernier et ce commentaire qu'en faisait Marie-Noëlle Thabut. Le dimanche 23 juillet dernier, nous lisions Matthieu 13, 24-43. On s'en rappelle.

Et alors :

[color=#0000FF]Le traducteur l'appelle [u]l'ivraie[/u], en grec c'est [i]zizanion[/i]; c'est de là, nous le savons, qu'est venue l'expression "semer la zizanie, la discorde". Alors qu'il est bien difficile de changer la nature du terrain (dans la parabole du semeur), il paraît davantage possible d'intervenir pour supprimer le parasite. Mais l'histoire nous dite que le propriétaire s'y oppose : c'est au maître de la moisson et à lui seul qu'il revient de faire le tri quand il le jugera bon. Traduisez : c'est à Dieu et à personne d'autre qu'il revient de déraciner le mal. "Qui es-tu pour juger un serviteur qui ne t'appartient pas" dit Paul dans la lettre aux Romains ([b]Rm 14,4[/b]). Jésus nous invite à accepter comme notre condition de créatures ce mélange permanent de bien et de mal. Il vise peut-être ici la tentation d'élitisme qui prend certaines communautés; certains pharisiens, par exemple, méprisaient parfois ceux qu'ils appelaient le petit peuple du pays, ceux qui avaient bien du mal à respecter toute la loi et les commandements; d'autre part les zélotes partaient parfois en guerre contre ceux qu'ils considéraient comme trop tièdes; on sait maintenant que ce fut l'origine de la révolte juive de 70 ap. J.C.

Un jour viendra pourtant où le maître de la moisson dira que l'heure a sonné de faire le tri. Jésus reprend là, dans l'explication qu'il donne à ses disciples, le style et l'imagerie traditionnelle du thème du jugement dans toute la Bible; il est toujours présenté comme une division en deux camps, les bons d'un côté, les mauvais de l'autre, mais personne ne s'y trompe : personne n'oserait se vanter d'être entièrement bon, personne non plus ne peut être accusé d'être entièrement mauvais! La frontière qui sépare les bons des méchants passe en réalité en chacun de nous! Nous sommes tous des êtres partagés.

Quand Malachie oppose les humbles aux arrogants ([b]Ml 3,19[/b]), quand les psaumes parlent des justes et des méchants (Ps 1), quand Jésus oppose bon grain et ivraie, nous sommes tous concernés; tous à la fois humbles et arrogants, justes et méchants, bon grain et ivraie; nous retrouvons exactement la même opposition dans la parabole du jugement dernier également chez saint Matthieu (Mt 25,31-46).

Mais alors comment comprendre concrètement, et comment concilier la brutalité promise aux méchants et la récompense promise aux bons, si nous sommes chacun les deux à la fois? C'est Malachie qui nous donne la réponse : le soleil de justice fera germer tout ce qui est bon, le mal disparaîtra en un clin d'oeil. Le psaume 1 dit la même chose avec une autre image ; le bon grain est moissonné, le mal sera tout simplement emporté par le vent. Jésus traduit : le maître de la moisson qui ne peut supporter de voir déraciner le moindre épi de blé avec l'ivraie (Mt 13,29) ne condamnera pas en nous le bien avec le mal.

Le prophète Malachie emploie l'image d'un soleil purificateur qui brûle tout ce qui est mauvais et fait germer tout ce qui est bon : "Voici que vient le jour brûlant comme un four. Tous les arrogants et les méchants ne seront que paille. Le jour qui vient les embrasera, dit le Seigneur, le tout-puissant. Il ne leur laissera ni racines ni rameaux. Pour vous qui craignez mon nom, le soleil de justice se lèvera portant la guérison dans ses rayons" (Ml 3,19-20). L'image de Malachie est très parlante : devant Dieu, soleil de justice, chaque personne humaine est là, avec ses grandeurs et ses misères, ses péchés et ses grâces: en la libérant de toutes les entraves du mal, Dieu permettra à tout ce qui est bon en elle de s'épanouir.

Tiré de :
M.-N. Thabut, [u]L'intelligence des Écritures[/u]. Année A, p. 244 [/color]

[quote=Teano post_id=365369 time=1496162994 user_id=4351]
[quote=Trinité post_id=365341 time=1496091139 user_id=9842]
Merci à vous deux!

Je ne connaissais pas le psaume 22 ,il émane de Notre Seigneur?

Mais j'ai du mal a interprété ces paroles du Christ dans les 2 situations à votre manière!
Sans doute suis je trop pragmatique et pas assez mystique ,ou n'ai je pas encore atteint par la grâce divine votre interprétation des évènements?
J'ai l'impression que dans les 2 situations Jésus homme est en opposition avec Jésus Dieu par le doute!
Evidemment il triomphe de tout cela en définitif ,et c'est la bonne nouvelle!
Je ne voudrai pas choqué ,mais je cherche à comprendre!
[/quote]

Bonjour Trinité,

Chercher à comprendre est sain(t).

Le psaume 21/22 dit "de David" fait partie du livre des Psaumes (il y en a 150) qui est un recueil de chants liturgiques utilisés dans le culte du Temple. Il date de plusieurs siècles avant la naissance du Christ. Mais il n'est pas qu'un livre liturgique, c'est aussi un livre prophétique et il y est souvent question du Seigneur Jésus !

Si cela peut vous aider, je vous conseille de lire les 3 premiers chapitres du Livre de la Sagesse : vous m'en direz des (bonnes) nouvelles.

Dans la joie de Marie,

Teano
[/quote]

Bonsoir Teano,

Je reviens sur ce fil!
J'ai lu comme vous me l'aviez conseillé ,les 3 premiers chapitre du "livre de la sagesse".
J'avoue que j'ai beaucoup de mal a accepté ceci dans le chapitre 3:

6 Mais les enfants des adultères n'atteindront pas leur fin, et la race sortie d'une couche criminelle disparaîtra.
17 Si leur vie est longue, ils seront comptés pour rien, et leur vieillesse à la fin sera sans honneur.
18 S'ils meurent promptement, ils n'auront pas d'espérance, ni de consolation au jour du jugement.
19 Car la race injuste a toujours une fin funeste.

Ces pauvres enfants ne sont pour rien ,du fait qu'ils soient issus de relations adultérines!
Je ne vois pas comment l'amour infini de Dieu pourrait les condamner!
Merci de votre réponse;

Bien. Alors c'est moi qui aurai mal décodé le message. Veuillez accepter mes excuses.
:afro:

[size=85](il s'agit de passer inaperçu) [/size]

Pax et bonum,.
Vous dites.

[b]Cher Cinci,

Je pense que vous avez mal compris la réponse de Trinité.
Il ne me semble pas qu'il vous renvoyait avec votre mystique mais au contraire reconnaissait que la Foi exige du mysticisme et que se cacher derrière un pragmatisme terre à terre serait totalement erroné.
[/b]

C'est tout a fait cela !
Merci de clarifier ma pensé pour Cinci!
En fait j'ai du mal à me démarquer de mon esprit rationnel , j'ai besoin bien souvent d'explications rationnelles je n'arrive pas (encore) à faire le cheminement vers l'explication spirituelle qui est la fondamentale de la foi!
C'est pour cela que je lie les évangiles du jour et surtout les commentaires de ces évangiles, qui m'apportent une vue nouvelle et m'aident beaucoup!
Pourtant après ce qui m'est arrivé (et que vous connaissez Cinci...) je devrai être aidé dans ma démarche spirituelle!

[quote]Paxetbonum :

Je pense que vous avez mal compris la réponse de Trinité.
[/quote]
Ce serait souhaitable. Si je me suis trompé, je ne saurais le dire pour le moment tant le message me paraît ambigu. Le mysticisme pour moi (qui sonne comme "mystification") ce n'est pas la mystique chrétienne.

:?:

Salut Paxetbonum,
[quote]En tout cas je partage avec vous cette idée que Notre Seigneur n'a pas pu un instant se sentir abandonné de son Père.
[/quote]
Merci.



[quote]Par contre au jardin des oliviers la souffrance et la peur était telle qu'il a suggéré un instant la possibilité d'une autre voix de rédemption pour le monde. Je pense que sa terreur venait plus de devoir porter (assumer) les péchés du monde et de l'inutilité de son sacrifice pour tant d'âmes, que de la souffrance à venir.
[/quote]
Oui. J'entendrais les choses d'une façon semblable. [i]Le berger sera frappé et le troupeau sera dispersé[/i] ...

Tout me semblerait converger vers l'idée que Jésus est dévasté à l'idée des "conséquences du refus pour les hommes"; de la souffrance que ce refus entraîne également pour Dieu. Je conçois ce qu'est la souffrance de Jésus à l'égard des hommes qui condamnent les autres (des innocents et des pauvres; tout ce qu'ils pourront faire vivre aux martyrs entre autres) et qui se maintiennent "dans la condamnation" par leur propre faute! Jésus titube à l'idée de devoir être lui-même comme la pierre sur laquelle plusieurs vont venir se broyer et de ce qu'ils seront scandalisés à cause de lui. La Croix c'est [u]le[/u] jugement. Et l'inauguration de l'enfer ... [i]pendant que les disciples sommeillent, sont absents, inconscients de ce qui est véritablement en jeu.[/i]