L'imposture laïciste

par **Wistiti** » sam. 10 mai 2008, 21:25

Salut à tous.

Libéralisme, communautarisme. Est-ce que ça veut encore dire quelque chose de nos jours, lorsqu’on voit nos dirigeants se "taper" dessus, non seulement dans les assemblés, mais aussi pour la conquête de territoires. Aussi, l’armée a quand même un rôle à jouer qui n’est pas trop pacifique.

par **Christian** » lun. 22 oct. 2007, 18:39

Absolument, Mikaël. Le libéralisme est une plateforme universelle de paix. Ceux qui veulent vivre au sein d’une communauté ou société, catholique, socialiste, communiste, ethnique, etc., et qui ne contraignent pas autrui par la loi ou la terreur à vivre comme eux, sont des libéraux. Quel que soit le nom qu’ils se donnent.

Tibi
Christian

par **Métazét** » sam. 20 oct. 2007, 16:10

Bonjour à tous,

Une brève réflexion : il me semble que la supériorité du libéralisme sur le communautarisme tient entre autres choses à ce que le libéralisme rend possible le communautarisme (pour ceux qui veulent vivre ainsi) alors que je ne crois pas que le communautarisme rende possible le libéralisme...

Bien cordialement,
Mikaël

par **Christian** » ven. 19 oct. 2007, 13:09

Cher Christophe,

L'individu du libéralisme est a-social non pas seulement en ce sens qu'il naitrait "seul au monde" (bien que cela transparaisse chez certains écrivains libéraux), mais surtout dans ce sens que la société lui est ontologiquement contraire. Dire, comme Christian, que le libéralisme prend le parti de l'individu contre la société, c'est affirmer que les intérêts bien compris de l'individu et de la société s'opposent. Il est un fait que l'anthropologie libérale fait singulièrement omission de la sociabilité naturelle de l'homme, pourtant "animal social" selon Aristote (très justement cité par Christian). Dire qu'il est "hors sujet" de parler de la dimension sociale de l'homme quand on traite d'anthropologie est un pétition de principe.

Ontologiquement, individu et société sont différents. Le Droit (de propriété) est la promesse qu’il n’y aura jamais de conflit entre eux. Exprimé autrement : Il n’existe pas de conflit entre les êtres humains qui respectent le Droit

(ou si ces conflits existent, ils opposent des personnes qui respectent le Droit mais croient de bonne foi qu'il ne l'est pas dans leur cas ; il ne s'agit plus que de querelles de bornage que des juges peuvent trancher objectivement par l'analyse des contrats, des témoignages et autres éléments de preuve).

Le libéralisme étant une théorie du Droit laisse à d’autres disciplines, psychologie, sociologie, religion, économie, etc., le soin de parler des formes de sociabilité autres que les ennuyeux rapports juridiques.

Il existe, on ne peut le nier, des violations du Droit. Elles sont la conséquence du monde déchu qui est le nôtre. Elles opposent souvent des êtres humains, tueurs, violeurs, braqueurs, fraudeurs, etc., à leurs victimes. Ceux-là ne sont pas des conflits entre l’homme et la société. Certaines formes de terrorisme peuvent l’être, lorsque par exemple des islamistes s’opposent à la société occidentale, ou à l’inverse lorsqu’une société procède à un lynchage spontané de quelques individus. Mais dans la quasi-totalité des cas, les violations du Droit sont à l’initiative des Etats (qui ne représentent la société que par un artifice et n’existent que pour donner une forme légale à ces dérogations au Droit).

En d'autres termes, lorsque conflits il y a, ils mettent rarement face à face l'être humain et la société, mais ils se déclarent entre les êtres humains, et ils trouvent leur cause dans ces deux manquements au Droit, brigandage et politique.

MB (qui aimerait bien qu'on parle d'autre chose que du libéralisme...)

Christophe
Il faut dire cela à Christian, qui ramène toujours tout à son sujet fétiche...

Je parle de ce que je connais. Je lis et j’apprends ce que je ne connais pas.

Pourquoi interviendrais-je (beaucoup hélas le font) sur des sujets auxquels je n’entends rien ?

Je remercie ceux ici qui m’ont plus appris en théologie que mes catéchistes et les prédicateurs du dimanche. Mon silence après leurs interventions vaut acquiescement, ou réflexion, mais pas indifférence.

Bien à vous
Christian

Self governance is preferable to good governance
Bhagat Singh

par **Christophe** » jeu. 18 oct. 2007, 21:13

Salut MB

MB a écrit :- D'abord, affirmer que les doctrines libérales postulent l'existence d'un individu rationnel, n'est pas très exact. Le postulat de la rationalité se trouve chez plusieurs écoles économiques (en particulier les "néoclassiques"). Or : 1° ce n'est que de l'économie (et le libéralisme ne s'occupe d'économie que de façon subsidiaire) 2° il ne s'agit ici que de certaines branches de l'école économique libérale, assez désuètes d'ailleurs (comme dans les manuels actuels d'économie politique, où l'on fige la doctrine libérale - "néoclassique" justement - vers l'état où elle était en 1920). Bref, en parlant de l'individu rationnel, et en appliquant cela au libéralisme tout entier, vous prenez la partie pour le tout.

Très bien, j'en prends note. Cela signifie-t-il que les applications du théorème d'impossibilité d'Arrow ou de l'optimum social de Pareto sont purement économiques ? Ces deux points reposent pourtant sur l'axiome de rationalité parfaite de l'individu. Au demeurant, ces thèses n'ont rien de désuètes et sont encore largement enseignées dans les milieux libéraux...

- Ensuite, parler de l'individu "posé" comme a-social, etc. est une inexactitude. Le libéral, de ce point de vue, ne "pose" rien du tout. On reproche au libéralisme de "négliger" l'aspect social de la vie des gens. Mais c'est un peu le même problème que lorsqu'on lui reproche de ne pas parler de Dieu. Si un libéral, dans l'exposé de sa doctrine, ne parle pas de Dieu, ce n'est pas qu'il n'y croie pas ou qu'il soit contre : c'est que c'est hors-sujet. Pareil pour "l'aspect social" de la vie des gens. De la même manière, on ne demande pas à un plombier de parler de Dieu lorsqu'il explique comment mettre un joint ; il peut le faire s'il le veut, mais ce n'est pas le coeur de son métier.

L'individu du libéralisme est a-social non pas seulement en ce sens qu'il naitrait "seul au monde" (bien que cela transparaisse chez certains écrivains libéraux), mais surtout dans ce sens que la société lui est ontologiquement contraire. Dire, comme Christian, que le libéralisme prend le parti de l'individu contre la société, c'est affirmer que les intérêts bien compris de l'individu et de la société s'opposent. Il est un fait que l'anthropologie libérale fait singulièrement omission de la sociabilité naturelle de l'homme, pourtant "animal social" selon Aristote (très justement cité par Christian). Dire qu'il est "hors sujet" de parler de la dimension sociale de l'homme quand on traite d'anthropologie est un pétition de principe.

On ne peut pas parler d'individualisme dans ce sens qu'on se représente les gens comme froids, utilitaires et égoïstes ; ici, "individualisme" est à prendre, comme vous l'avez senti d'ailleurs, comme opposition au holisme.

C'est exact. Néanmoins, l'individu libéral est très souvent également décrit comme utilitariste...

- D'ailleurs, si je veux en rajouter, je pourrai très bien retourner la critique au christianisme (loin de moi l'idée de lui vouloir du mal...). Car après tout, dans l'optique de son salut, le fidèle est absolument seul ; c'est lui qui joue son salut à lui. La vie sociale, ici, n'apparaît que comme le moyen d'y parvenir ; bien sûr il y a l'Eglise, les sacrements, le prochain, bien sûr il cherche à rejoindre la communauté des élus, mais à la base, toujours il sera seul face à Dieu, et il ne s'agira jamais d'autre chose que de son salut à lui, pas à quelqu'un d'autre. On pourrait donc reprocher au christianisme de nier toute vie sociale et de pratiquer, pour le coup, un individualisme radical.

Tout est juste dans ce paragraphe, hormis la conclusion. Car la sociabilité est un moyen incontournable de l'économie du salut personnel.
Le Christ Lui-meme a dit "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée". C'est le plus grand commandement. Le second plus grand commandement après le premier est :"Tu aimeras ton prochain comme toi-même". Sur ces 2 commandements s'appuient la Loi et les Prophètes (Matthieu 22:37-40).

Amicalement
Christophe

par MB » jeu. 18 oct. 2007, 20:56

Christophe a écrit :
MB a écrit :MB (qui aimerait bien qu'on parle d'autre chose que du libéralisme...)
Il faut dire cela à Christian, qui ramène toujours tout à son sujet fétiche...

On pourrait faire ce reproche à tout le monde ; il y a bien des intervenants qui ne peuvent pas s'empêcher de chambrer le libéralisme à tout bout de champ, même de façon totalement incidente, voire hors-sujet...

par **Christophe** » jeu. 18 oct. 2007, 20:50

MB a écrit :MB (qui aimerait bien qu'on parle d'autre chose que du libéralisme...)

Il faut dire cela à Christian, qui ramène toujours tout à son sujet fétiche...

par MB » jeu. 18 oct. 2007, 20:44

Salut Christophe !

Il est temps d'apporter quelques précisions utiles sur ces notions d'individualisme, de personne, de holisme, etc.

- D'abord, affirmer que les doctrines libérales postulent l'existence d'un individu rationnel, n'est pas très exact. Le postulat de la rationalité se trouve chez plusieurs écoles économiques (en particulier les "néoclassiques"). Or : 1° ce n'est que de l'économie (et le libéralisme ne s'occupe d'économie que de façon subsidiaire) 2° il ne s'agit ici que de certaines branches de l'école économique libérale, assez désuètes d'ailleurs (comme dans les manuels actuels d'économie politique, où l'on fige la doctrine libérale - "néoclassique" justement - vers l'état où elle était en 1920). Bref, en parlant de l'individu rationnel, et en appliquant cela au libéralisme tout entier, vous prenez la partie pour le tout.

- Ensuite, parler de l'individu "posé" comme a-social, etc. est une inexactitude. Le libéral, de ce point de vue, ne "pose" rien du tout. On reproche au libéralisme de "négliger" l'aspect social de la vie des gens. Mais c'est un peu le même problème que lorsqu'on lui reproche de ne pas parler de Dieu. Si un libéral, dans l'exposé de sa doctrine, ne parle pas de Dieu, ce n'est pas qu'il n'y croie pas ou qu'il soit contre : c'est que c'est hors-sujet. Pareil pour "l'aspect social" de la vie des gens. De la même manière, on ne demande pas à un plombier de parler de Dieu lorsqu'il explique comment mettre un joint ; il peut le faire s'il le veut, mais ce n'est pas le coeur de son métier.
On ne peut pas parler d'individualisme dans ce sens qu'on se représente les gens comme froids, utilitaires et égoïstes ; ici, "individualisme" est à prendre, comme vous l'avez senti d'ailleurs, comme opposition au holisme.

- D'ailleurs, si je veux en rajouter, je pourrai très bien retourner la critique au christianisme (loin de moi l'idée de lui vouloir du mal...). Car après tout, dans l'optique de son salut, le fidèle est absolument seul ; c'est lui qui joue son salut à lui. La vie sociale, ici, n'apparaît que comme le moyen d'y parvenir ; bien sûr il y a l'Eglise, les sacrements, le prochain, bien sûr il cherche à rejoindre la communauté des élus, mais à la base, toujours il sera seul face à Dieu, et il ne s'agira jamais d'autre chose que de son salut à lui, pas à quelqu'un d'autre. On pourrait donc reprocher au christianisme de nier toute vie sociale et de pratiquer, pour le coup, un individualisme radical.
Ce n'est pas une raison pour l'abandonner.

Fraternellement

MB (qui aimerait bien qu'on parle d'autre chose que du libéralisme...)

par **Christophe** » mer. 17 oct. 2007, 20:26

Mgr André Vingt-Trois a écrit :La cohérence de notre vie collective

Chez nous, le brassage des cultures et des religions va s’accentuer et nous provoquer à nous réapproprier les éléments fondamentaux de la cohérence de notre vie collective. Pour nous chrétiens, c’est un appel à rechercher dans la richesse de notre tradition et de notre sagesse ce qui peut être partagé généreusement avec d’autres dans la vie sociale et l’organisation de notre société. Notre foi n’est pas un particularisme dangereux pour la concorde sociale. Il serait illusoire de croire que la neutralité aseptisée permette une plus grande liberté à chacun. C’est, au contraire, la force des convictions et la profondeur des engagements personnels qui ouvre un véritable chemin de dialogue et de respect. Je me réjouis que depuis quelques décennies le regard des responsables politiques ait évolué et qu’ils mesurent mieux l’impact des croyances dans l’équilibre social. À travers les siècles, à travers des convulsions diverses, nous avons reçu des repères éthiques largement partagés. Ne laissons pas perdre ces acquis précieux, qu’il s’agisse du cadre familial et de l’alliance libre entre un homme et une femme pour éduquer les enfants ou qu’il s’agisse de l’unité de la personne qui intègre à la fois le charnel et le spirituel, le biologique et le culturel, dans une vision unifiée de l’être humain. Ce trésor, mieux nous en vivrons, mieux nous pourrons le partager avec le reste du monde.

par **Christophe** » mar. 16 oct. 2007, 22:02

Salut à vous, Christian !

Vous aurez beau nous tromper sept fois soixante-dix-sept fois, nous vous pardonnerons encore... Mais, Christian, ce n'est pas ignorer vos arguments que de ne pas y adhérer !

Je ne vais pas perdre mon temps à prouver que non, décidément, tous les chemins ne mènent pas à Davos. Je ne vais pas perdre mon temps à expliquer que, définitivement, on ne peut pas être libéral et musulman, libéral et communiste ou libéral et catholique. Je ne vais pas non plus perdre mon temps à expliciter les liens évidents entre libéralisme et capitalisme, ni à m'étonner de ce que vous ne vous revendiquez plus du capitalisme.

Allons plutôt au fait. Le libéralisme n'est pas seulement une théorie juridique. Le libéralisme, c'est une philosophie ; le libéralisme, c'est une anthropologie ; le libéralisme, c'est une morale ; le libéralisme, c'est un régime socio-politique ; le libéralisme, c'est une doctrine économique. Ben ouais... Le libéralisme, c'est tout cela. Vous pouvez dissocier ces différents éléments, mais pas nier les relations qui les unissent. Vous pouvez certes dire que vous adhérer au libéralisme politique et à la morale catholique, d'accord. Vous pouvez faire votre marché sélectif au sein du libéralisme, cela ne change rien à la nature du libéralisme. De même, vous pouvez dire que vous adhérez à la morale catholique, mais pas au catholicisme politique. Vous pouvez faire votre marché sélectif au sein du catholicisme, cela ne change rien à la nature du catholicisme. Ni le catholicisme ni le libéralisme ne se définissent par rapport à vous, Christian. Votre libéralisme, que vous restreignez à une théorie juridique, est un copié-collé de la pensée de Locke. Faut-il que je vous fasse une explication de texte de son Traité du gouvernement civil ? Si vous n'y voyez pas l'anthropologie explicite, faut-il conclure à l'aveuglement ou à la mauvaise foi ?!?

J'ai écrit que le libéralisme postule - tout comme le marxisme, qui partage globalement son anthropologie - un individu a-social. Vos propos en sont une confirmation. L'individu et la société s'opposent, si l'on vous écoute. Le libéralisme prend le parti individualiste, le marxiste le parti holiste. Mais le chrétien n'est ni individualiste, ni holiste ; ni libéral, ni marxiste. La personne humaine, dans le Christianisme, est un être social : il n'y a pas d'opposition ontologique entre la personne et la société. Ce qui gouverne les justes rapports entre la personne et la société, dans le Christianisme, c'est justement le Droit. Mais pas la conception subjectiviste du droit que vous proposez. Car il n'y a pas de droit absolu. Même le droit à la vie, vous êtes prêt à le nier en cas de légitime défense. Un droit qui n'est pas absolu, ce n'est pas un droit écrivez vous. Alors soyez cohérent ! Le Droit, c'est par définition le juste rapport entre deux termes ; c'est donner à chacun son du, c'est appliquer la justice au sens aristotélicien du terme. Et vous demandez où est l'anthropologie dans l'affirmation que la société et l'individu s'opposent ? La bonne blague !

Et l'appellation d'individu - que vous adoptez -, n'est-elle pas également significative, alors que le Christianisme affirme que la cellule de base - indivisible - de la société est la famille et non pas la personne ? Vous atomisez la cellule familiale, mais il ne faut pas s'en offusquer ! Combien de fois Locke emploi t-il le mot "famille" dans son oeuvre ? Vous ne niez pas pas les corps intermédiaires, vous les ignorez purement et simplement ! Voilà l'anthropologie libérale, qui pêche par action et par omission.

Vous m'accusez de ne pas tenir compte de vos arguments, alors prenez le temps également de me lire. Faire de moi le négateur de la liberté civile en matière religieuse est un contre-sens, après toutes les interventions que j'ai posté sur le sujet, jusque dans ce fil ! Mais pour vous répondre, je vous confirme qu'une société authentiquement humaine ne peut faire l'économie d'un pouvoir civil, de décrets, et d'interventions policières. Et pour cause : les nombreux échanges sur le sujet que nous avons eu au cours de ces dernières années n'ont réussi qu'à me conforter dans mon opinion. C'est mon opinion, et c'est celle de l'Église.

Moi aussi, j'ai choisi mon camp.

Bien à vous
Christophe

"Celui qui n'est pas avec moi est contre moi". (Mt XII.30)

par **Christian** » lun. 15 oct. 2007, 16:30

Cher Christophe,

Il y a une anthropologie libérale (particulièrement pauvre, d'ailleurs), comme il y a une anthropologie chrétienne. Dans l'anthropologie chrétienne, l'être humain est une personne. Dans l'anthropologie libérale, l'être humain est un individu. Je crois que la différence de perspective est évidente. L'individu libéral est individualiste, a-social et rationnel.

Je vais pousser un mini coup de gueule parce que l’objet même de ce forum est en cause.

De quoi est-il question dans votre intervention ? Du libéralisme. Vous avez quelques libéraux actifs sur ce forum. Ils vous donnent une définition du libéralisme. Ils ne sont peut-être pas totalement ignorants du sujet. Alors quand vous discutez du libéralisme, ayez le bon sens de prendre en compte ce qu’ils vous disent. Réfutez leurs arguments si vous le pouvez ; rejetez-les, c’est votre droit ; mais ne les ignorez pas.

Il n’existe pas d’anthropologie du libéralisme. Pourquoi ? Parce que ce n’est pas son propos. Le libéralisme est une théorie juridique. Ne l’ai pas répété 7X7 fois ici ? Ju-ri-di-que. Plusieurs conceptions du monde conduisent indépendamment au libéralisme, celle de l’Eglise primitive pré-paulinienne, de diverses sectes protestantes et de Léon Tolstoï ; les théories du droit naturel, d’Aristote à Saint Thomas d’Aquin à Murray Rothbard ; l’utilitarisme de Mill ; l’objectivisme randien ; la pensée de Robert Nozick, etc. peu importe par où on y arrive, on débouche invariablement sur la propriété de soi et la prohibition de l’initiative de la violence, qui sont les fondements du libéralisme. Ne confondez pas, comme l’auteur de ChristNet auquel vous vous référez, le libéralisme et le capitalisme, qui, lui, a une anthropologie et postule un certain type d’individu motivé par le lucre. Mais tel n’est pas le cas du libéralisme. On peut être libéral et moine franciscain, libéral et communiste, libéral et Chinois, Bantou ou Parisien, libéral et musulman, libéral et athée, etc. Il suffit au libéral que ces états ne fassent pas l’objet d’une coercition pour qu’il s’y reconnaisse.

Le libéralisme affirme que toutes les relations humaines, pour être légitimes, doivent se nouer sans violence et contrainte physiques (à l’exception d’un droit de légitime défense et une obligation de réparation pour les criminels). Le libéral condamne donc en bloc les mariages forcés, l’esclavage, l’interdiction de voyager et de commercer, la torture, le vol et le meurtre, l’impôt, la censure, le protectionnisme, la contrainte en religion et la persécution de celle-ci, etc.

Où est l’anthropologie ici ? Il ne s’agit nullement de professer cette ineptie que les êtres humains n’auraient aucune appartenance. Evidemment que nous sommes nés sexués, avec un patrimoine génétique, au sein d’une famille, d’un milieu social, d’une culture, qui informeront les décisions que nous aurons à prendre. Les informeront, mais ne les détermineront pas. L’appartenance est un héritage, pas un destin. Chacun a le droit de jouer les cartes que la vie lui a distribuées, voilà la prétention libérale. Certains le feront timidement, comme celui qui enterra son talent ; d’autres vont adopter des stratégies plus ou moins heureuses, toujours imprévisibles, qui sont notre façon humaine d’explorer le monde et d’enseigner autrui par notre exemple.

Vous écrivez, mon cher Christophe, et les bras m’en tombent, qu’en s'appuyant sur une vision libérale de l'être humain, « on s'interdit de réaliser une société qui lui soit proportionnée, et qui réalise l'amour, la justice et la paix dont l'homme a authentiquement besoin. » Parce que vous pensez que cette merveilleuse société va surgir à coup de décrets et d’interventions policières ? Vous pensez comme les pharisiens, les inquisiteurs, les marxistes et les islamistes que l’apparence de la conversion vaut conversion ?

Je ne crois pas. Car il n’existe pas de moyen terme : ou bien la collectivité, ou bien la personne humaine, est première, juridiquement. C’est la personne humaine qui prime, répondent les libéraux. C’est leur seule règle. N’est-elle pas juste ? N’est-elle pas chrétienne ? Le sabbat n’est-il pas fait pour l’homme, plutôt que l’homme pour le sabbat ? Une fois encore, où est l’anthropologie ici ?

Lorsqu’une femme musulmane, en Afghanistan ou ailleurs, rejette la condition à laquelle sa naissance la voue, le libéral l’accueille. Il ne donne pas raison à son appartenance contre elle. Et si d’autres femmes, en revanche, choisissent l’Islam, il ne s’y oppose pas. D’aucuns sur ce forum approuveront. Mais ils ne sont pas conséquents. Un coup, ils soutiennent le droit de la personne contre la collectivité, le coup d’après, ils retournent leur veste et ils applaudissent la persécution par la collectivité des sectateurs, des drogués, des pornographes, des contrebandiers, des déserteurs fiscaux, des négationnistes, des travailleurs au noir, et de tant d’autres innocents.

C’est en cela que ces inconséquents s’écartent des libéraux. Ils naviguent à vue, ils n’ont pas de principes. Les libéraux en ont.

J’ai choisi leur camp.

Cordialement, comme toujours

Christian

par **Christophe** » sam. 13 oct. 2007, 20:21

Salut Mikaël

Métazét a écrit :Pouvez-vous m'en dire plus ? Je ne vois pas en quoi le libéralisme défendrait une anthropologie particulière...

Vous m'inquiétez, Métazét. Vous ignorez sincèrement que le système de pensée libéral s'appuie "sur une certaine vision de l'être humain" ? Il y a une anthropologie libérale (particulièrement pauvre, d'ailleurs), comme il y a une anthropologie chrétienne. Dans l'anthropologie chrétienne, l'être humain est une personne. Dans l'anthropologie libérale, l'être humain est un individu. Je crois que la différence de perspective est évidente. L'individu libéral est individualiste, a-social et rationnel.
En tapant "anthropologie libérale" sous Google, je suis tombé par hasard sur cette page qui me semble intéressante :
Anthropologie libérale : une critique biblique
Je suis étonné que cela vous ait échappée, car c'est sur l'anthropologie, la "vision de l'homme", que s'appuient toujours un grand nombre de discipline philosophiques, et en particulier la philosophie politique.

Je pense que vous seriez bien en peine de le démontrer à qui que ce soit (à part bien sûr à des catholiques ), sinon écrivez vite un livre à ce sujet et à vous le prix Nobel ... plus la reconnaissance officielle par l'humanité de cette vérité incontestable comme le clavier d'ordinateur que j'utilise présentement : le catholicisme est la vraie religion.

Je n'ai pas prétendu le démontrer, mes capacités intellectuelles étant très loin d'être suffisantes pour cela. Il me suffit de constater que le catholicisme est cohérent avec ce que l'on sait du réel, qu'il est cohérent avec lui-même, et que tous ses compétiteurs sont faux.
Il me semble que vous sur-estimez de beaucoup la rationalité de vos semblables : combien de choses ont été démontrées mais refusées par idéologie ? Les vrais amis de la vérité, les homme de bonne volonté comme les appellent l'Église, sont plus rares qu'il n'y paraît. Je crois donc que celui qui a prouverait la réalité du catholicisme ne recevrait pas de prix Nobel : il se ferait assassiner. D'ailleurs, Il l'a été...

Christophe a écrit :Et en rejetant le catholicisme, on s'empêche de réaliser une authentique société de l'amour, de la paix et de la justice.
J'aimerais bien savoir pourquoi...

Justement parce qu'en rejetant l'anthropologie chrétienne, en s'appuyant sur une vision erronée de l'être humain, on s'interdit de réaliser une société qui lui soit proportionnée, et qui réalise l'amour, la justice et la paix dont l'homme a authentiquement besoin.

Bien à vous
Christophe

par **Métazét** » sam. 13 oct. 2007, 16:05

Bonjour à tous,

Cette belle discussion a l'air de ne plus motiver grand monde... Pour la réactiver, je me permets de vous proposer la lecture de cette réflexion intéressante de Martin Rhonheimer, "Laïcs et catholiques : au-delà des divisions Réflexions sur l’essence de la démocratie et de la société ouverte" (version française de : "Laici e cattolici: oltre le divisioni. Riflessioni sull'essenza della democrazia e della società aperta", «Fondazione Liberal», n. 17, 2003, 108-116).
Martin Rhonheimer est prêtre catholique, philosophe et théologien, donc vous pouvez vous plongez sans crainte dans cet article (oui oui, même vous Hélène si vous voulez) qui ne développe la raison que dans les limites de la religion (pour paraphraser Kant à l'envers)

Bien cordialement,
Mikaël

par **Métazét** » ven. 12 oct. 2007, 15:13

Salut Christophe,

Christophe a écrit :
Métazét a écrit :Qu'entendez-vous par philosophie libérale alors ? Parce que moi, si j'ai utilisé le terme "philosophie", ce n'est pas pour dire autre chose que ce que j'ai déjà dit. L'éthique est une branche de la philosophie. La politique aussi dans une certaine mesure.
Oui, l'éthique est une branche de la philosophie. Mais il y a d'autres branches sur l'arbre de la philosophie libérale. A commencer par son anthropologie, qui est incompatible avec l'anthropologie chrétienne...

Pouvez-vous m'en dire plus ? Je ne vois pas en quoi le libéralisme défendrait une anthropologie particulière...

Christophe a écrit :Je ne prétend pas que le catholicisme possède un monopole sur la conscience, je prétend que le catholicisme possède la pleinitude de la vérité.

Je pense que vous seriez bien en peine de le démontrer à qui que ce soit (à part bien sûr à des catholiques

), sinon écrivez vite un livre à ce sujet et à vous le prix Nobel

... plus la reconnaissance officielle par l'humanité de cette vérité incontestable comme le clavier d'ordinateur que j'utilise présentement : le catholicisme est la vraie religion.

Christophe a écrit :Et en rejetant le catholicisme, on s'empêche de réaliser une authentique société de l'amour, de la paix et de la justice.

J'aimerais bien savoir pourquoi...

Christophe a écrit :Il y a effectivement de bonnes raisons d'aimer votre prochain, mais il y a surtout une nature sociable qui vous y pousse. Les enfants atteints de trisomie 21 sont en général extrêmement affectueux, et pourtant ils se tiennent très loin de vos raisonnements.

Mais justement, cette nature sociable n'est-elle pas une très bonne raison ? Il s'agit d'essayer de faire en sorte que ceux qui l'ont oublié/étouffée en reprennent conscience... quant aux rares autres qui en sont dépourvu (certaines mutations génétiques rendant totalement insensible à la souffrance d'autrui) ou qui l'ont perdu (suite à certaines lésions cérébrales) il ne faut pas les forcer... mais ça n'interdit pas de les aimer quand même, le véritable amour étant gratuit et libre et non le fruit d'un marchandage

Bien à vous
Mikaël

par **Christophe** » ven. 12 oct. 2007, 11:35

Métazét a écrit :Qu'entendez-vous par philosophie libérale alors ? Parce que moi, si j'ai utilisé le terme "philosophie", ce n'est pas pour dire autre chose que ce que j'ai déjà dit. L'éthique est une branche de la philosophie. La politique aussi dans une certaine mesure.

Oui, l'éthique est une branche de la philosophie. Mais il y a d'autres branches sur l'arbre de la philosophie libérale. A commencer par son anthropologie, qui est incompatible avec l'anthropologie chrétienne...

Christophe a écrit :Une société de liberté revient à une société de paix et de justice, ce qui est la première étape pour construire une société d'amour. Mais là, c'est à la conscience des gens qu'il faut savoir parler et, désolé, mais le catholicisme ne jouit d'aucun monopole sur la conscience des gens : on peut être athée, comme moi, et prôner l'amour du prochain de manière cohérente (donc non, je ne pense pas m'être trompé de chapelle). Je ne crois pas que cela soit juste un vestige culturel importé de mon passé chrétien, car il me semble qu'il y a de bonnes raisons d'aimer les gens qui ne se fondent pas sur la théologie.

Je ne prétend pas que le catholicisme possède un monopole sur la conscience, je prétend que le catholicisme possède la pleinitude de la vérité. Et en rejetant le catholicisme, on s'empêche de réaliser une authentique société de l'amour, de la paix et de la justice. Il y a effectivement de bonnes raisons d'aimer votre prochain, mais il y a surtout une nature sociable qui vous y pousse. Les enfants atteints de trisomie 21 sont en général extrêmement affectueux, et pourtant ils se tiennent très loin de vos raisonnements.

Bien à vous
Christophe

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