Epistémologie des miracles et autres "surnaturalités"

par **Métazét** » lun. 12 nov. 2007, 10:57

Wistiti a écrit :La vérité est le bien.

Or il est vrai qu'un avion a percuté le WTC le 11/09/2001 donc il est bien qu'il l'ait fait... Sans autre forme de précision sur ce que vous entendez par cette phrase : "La vérité est le bien.", elle ne peut que laisser sceptique...

Je veux bien admettre que la vérité en matière morale est le bien. Mais la vérité sur le plan des faits, elle n'est pas toujours bien, ou alors nous ne vivons pas dans le même monde... (or ce fil est plus particulièrement consacré aux vérités de faits qu'aux vérités de morale).

Cordialement,
Mikaël

par **Wistiti** » dim. 11 nov. 2007, 8:27

La vérité est le bien.

par **Métazét** » ven. 09 nov. 2007, 19:25

Avec l'aimable autorisation de Christophe, je me permets de reposter ici ce que j'avais essayé de poster dans l'autre forum.

Donc si votre foi est fragile et que vous tenez par dessus tout à la conserver, passez votre chemin. Si seule la vérité vous intéresse, vous pouvez cliquer ci-dessous :

[+] Texte masqué: Je suis personnellement athée, mais si ça peut vous rassurer dans votre foi (et surtout vous ôter vos angoisses), je ne vois pas d'incompatibilité insurmontable entre la science et la religion (et c'est moi, un athée, qui vous le dit !). On peut aussi se dire que ce sont deux perspectives différentes mais complémentaires sur une même réalité. Selon que vous regardez une maison de face ou de profil, elle n'aura pas le même aspect. Il s'agira pourtant bien de la même maison, il n'y a pas à choisir une des perspectives plutôt que l'autre. Ainsi, la science décrit l'esprit selon la matière et la causalité, non pas parce que l'esprit se réduirait à cela, mais parce qu'elle ne peut pas faire autrement en fonction de ses principes épistémologiques. Les énoncés scientifiques ne sont pas la réalité mais portent sur la réalité, il ne faut pas confondre la carte et le territoire

En ce qui concerne votre angoisse concernant la mort : je pense que vous ne pouvez pas dire à la fois (et sous le même aspect) : "ma conscience est un produit de la matière" et "ma vie consciente est une étincelle improbable entre deux néants infinis" (vous ne dites pas cela tout à fait comme cela, mais je crois que je traduis assez bien votre pensée) ; car il ne vous échappera pas que si vous n'êtes qu'une portion spatio-temporelle de matière (en flux permanent qui plus est), rien ne vous distingue fondamentalement de n'importe qui d'autre (voire de n'importe quoi d'autre), et donc votre conscience est de même nature que la conscience de n'importe qui d'autre. Par conséquent, votre impression du contraire n'est dûe qu'à la séparation physique entre votre corps et tous les autres corps de l'Univers, qui empêche toutes ces consciences de communiquer pour ne former qu'une seule conscience plus vaste. C'est à cette conscience plus vaste (et présentement morcelée) que vous devriez par conséquent essayer de vous identifier, ce que vous appelez "moi" n'étant qu'un fragment parmi d'autres de celle-ci.

C'est pas aussi plaisant que le christianisme, je vous l'accorde, mais si d'aventure une crise de foi vous reprend, dites vous que, au pire, s'il n'y a ni Dieu ni Diable ni âme immortelle, il n'y a pas non plus de néant qui va vous haper après la mort (d'ailleurs le néant, c'est bien connu, ça n'existe pas, par définition, et Bergson a d'ailleurs fait une critique célèbre et à mon avis efficace de la notion de néant, dans l'Evolution créatrice).

Bien amicalement,
Mikaël

par **Métazét** » ven. 09 nov. 2007, 19:24

Bonsoir Raistlin,

Ca, c'est vraiment dommage... Car j'avoue que le concept de spiritualité "athée" m'intrigue énormément. Car vous vous définissez bien comme un athée, n'est-ce pas ?

Oui et non. Je me sens à la fois :
- athée (au sens de nontheist) : car je ne crois pas au Dieu du théisme (omnipotent, omniscient, moralement parfait) ;
- agnostique : car je pense qu'en toute objectivité, et si on s'en tient strictement aux faits et à la logique, il convient de suspendre son jugement concernant la métaphysique et le surnaturel en général, et c'est ce que je fais dans les grandes lignes ;
- panthéiste (au sens de Spinoza, etc.) : car j'ai tendance à croire malgré tout en une sorte de substrat ontologique immuable ou de principe premier de l'existence et du devenir ;
- déiste : car je crois ou plutôt je pense qu'il convient de croire (par postulat de la raison pratique) en une norme absolue du Bien, du Juste et du Vrai, ainsi qu'en le libre-arbitre (je ne suis pas si loin que cela d'admettre l'existence d'une certaine forme d'âme minimale, support de l'identité personnelle) ;
- cosmothéiste (mais sans les considérations "communautaristes" et "racialistes" voire "racistes" qui s'attachent souvent à cette philosophie) : car je pense que l'ensemble des humains (voire des vivants) en interaction constitue une sorte de conscience globale.

Lorsque je fais des tests sur Internet pour déterminer ma philosophie ou ma religion, je tombe souvent sur agnostique, bouddhiste, unitarien-universaliste, humaniste séculier, et en second lieu sur athée, sataniste (la philosophie hédoniste et individualiste, je vous rassure, pas les égorgeurs de poulets les soirs de pleine lune

) et quaker libéral... Je pense donc que je dois aussi me situer quelque part dans ce bazar...

Evidemment, je n'embrasse pas simultanément tous ces sytèmes à 100% et sur un même plan, car il y a des contradictions entre eux... Ma position se présente plutôt comme une synthèse d'éléments venant de ces différentes sources. Parfois, je peux donner l'impression de me contredire, si par exemple je dis que je ne suis pas loin de croire en l'âme et qu'en même temps j'estime que l'identité personnelle peut se comprendre parfaitement selon une optique physicaliste. C'est alors que je soutiens ces deux affirmations à un niveau différent. Ainsi, ce n'est pas une approche objective, logique et empirique de la réalité qui m'incline à croire en une âme, c'est une intuition subjective dont la négation, si elle se tient en théorie, est difficile à soutenir en pratique. C'est comme de croire que le monde disparaît quand tout le monde ferme les yeux. D'un point de vue logique, empirique et objectif, c'est admissible. Mais en pratique, personne ne fonctionne comme si le monde se réduisait à nos perceptions du monde.

par **Raistlin** » ven. 09 nov. 2007, 16:39

Bonjour Métazét,

Métazét a écrit :Hum, sinon j'avais bien essayé d'exhiber quelques pans de ma spiritualité, dans le forum "Cheminements spirituels", mais je me suis fait censurer par l'équipe de modération...

Ca, c'est vraiment dommage... Car j'avoue que le concept de spiritualité "athée" m'intrigue énormément. Car vous vous définissez bien comme un athée, n'est-ce pas ?

Cordialement,

par **Métazét** » ven. 09 nov. 2007, 11:15

Hum, sinon j'avais bien essayé d'exhiber quelques pans de ma spiritualité, dans le forum "Cheminements spirituels", mais je me suis fait censurer par l'équipe de modération...

par **Métazét** » ven. 09 nov. 2007, 11:11

Salut Christophe,

Juste une petite précision : par agnosticisme épistémologique j'entends l'attitude qui ne part pas d'une croyance préalable (donc a priori) quant à la nature métaphysique du monde mais s'en tient aux faits et à leur enchaînement logique. Si ensuite les faits suggèrent à quelqu'un (au sens du principe de crédulité) que les choses sont d'une certaine manière, cela reste compatible avec l'agnosticisme épistémologique, car cette attitude est a posteriori.

Il ne faut pas confondre l'agnosticisme épistémologique avec l'agnosticisme au sens ordinaire du terme, de celui qui ne sait que croire. On peut admettre l'agnosticisme épistémologique et être profondément croyant ou au contraire profondément athée.

Bonne matinée !

Mikaël

par **Christophe** » ven. 09 nov. 2007, 3:30

Bonsoir Mikaël

Métazét a écrit :Je n'ai pas l'impression d'avoir une spiritualité dormante, tu sais, par contre il est vrai qu'elle sort quelque peu des sentiers battus <:

Si je perçois bien les questionnements qui t'animent, en revanche tu n'as pas exhibé ta spiritualité. Ce qui bien évidemment ne signifie pas que tu n'en ai pas, car il s'agit peut-être seulement d'introversion...

Evidemment, vu comme cela, je ne peux qu'aquiescer. Le philosophe et apologète chrétien Richard Swinburne, reprenant en le modifiant le principe de crédulité de Thomas Reid, estime qu'il faut croire que les choses sont comme elles semblent être à moins d'une apparence contraire plus forte. Au fond, ce que tu dis là est une application de ce principe que je ne conteste pas a priori, mais qui n'est pas et ne doit pas être, à mon avis, du ressort de la science. Et alors il faut admettre (puisqu'il y a un risque assumé de se tromper) que ces différents cas récalcitrants (pour lors) sont davantages des bonnes raisons de croire que des preuves objectives devant s'imposer à tout être rationnel.

Voilà, je te remercie d'avoir si clairement formulé les choses.

Ah mais je dis pas le contraire : nier le surnaturel a priori est aussi tordu que de l'affirmer a priori. C'est pourquoi la sagesse est dans l'agnosticisme épistémologique

La sagesse me semble plutôt être dans la position que tu as exprimé juste au-dessus : croire que les choses sont comme elles semblent être à moins d'une apparence contraire plus forte. Le scepticisme radical est une impasse épistémologique, et pourtant la démarche scientifique est nourrie de scepticisme. La science d'aujourd'hui affirme des choses qui sont susceptibles d'être démenties demain matin. Il n'y a pas en science de certitudes, mais seulement des savoirs, c'est à dire des croyances fondées en raison. Si je suis certain que Dieu existe, c'est une certitude subjective de la Foi, mais - d'un point de vue épistémologique - seulement une croyance fondée en raison.

Donc tu es d'accord avec moi au final ? Car je ne dis pas autre chose : une cause efficiente peut être naturelle, même si la cause finale est surnaturelle (ou miraculeuse si tu préfères, mais surnaturel c'est plus vaste à mon sens, ça inclut les démons).

Pour moi, ta phrase ne fait aucun sens. Une cause finale ne peut être "surnaturelle" : c'est la cause efficiente qui peut être naturelle ou surnaturelle. La cause finale, quant à elle, ne peut ontologiquement qu'être métaphysique. La cause efficiente explique "comment la chose se produit", la cause finale explique "quelle est la fin vers laquelle tend cette chose".

Bonne nuit !

Christophe

par **Métazét** » ven. 09 nov. 2007, 2:33

Salut Christophe,

Christophe a écrit :
Métazét a écrit :Je ne sais pas si c'est cela que tu appelles le sentiment religieux, mais en ce qui me concerne, je ne l'interprête pas comme une relation à Dieu. Je suis peut-être un religieux athée
Disons que c'est le genre de spectacle propre à réveiller une spiritualité dormante... En tous cas, moi ça ne manque jamais de m'émouvoir !

Je n'ai pas l'impression d'avoir une spiritualité dormante, tu sais, par contre il est vrai qu'elle sort quelque peu des sentiers battus <:

Christophe a écrit :
Sans doute y aurait-il vu quelque signe venant d'un esprit ou peut-être l'expression de la colère d'un dieu, etc. Devons-nous, au XXIème siècle, et avec tout le recul dont nous disposons, faire la même erreur ?
Non pas "faire la même erreur", mais prendre le risque de se tromper. Oui. Mais quel risque ? Louer Dieu et le remercier pour un miracle qui s'avèrerait finalement avoir une explication naturelle ? La belle affaire...

Evidemment, vu comme cela, je ne peux qu'aquiescer. Le philosophe et apologète chrétien Richard Swinburne, reprenant en le modifiant le principe de crédulité de Thomas Reid, estime qu'il faut croire que les choses sont comme elles semblent être à moins d'une apparence contraire plus forte. Au fond, ce que tu dis là est une application de ce principe que je ne conteste pas a priori, mais qui n'est pas et ne doit pas être, à mon avis, du ressort de la science. Et alors il faut admettre (puisqu'il y a un risque assumé de se tromper) que ces différents cas récalcitrants (pour lors) sont davantages des bonnes raisons de croire que des preuves objectives devant s'imposer à tout être rationnel.

Assimiler "explication surnaturelle" et "explication métaphysique" est en effet, à mon sens, le seul moyen de "sauver" le surnaturel, et de ne pas le réduire à une combinaison de deux paralogismes : l'argumentation ad ignorantiam et l'affirmation du conséquent.
Il ne s'agit pour personne de "sauver" le surnaturel, mais au contraire pour les scientistes de "sauver" le naturel lorsqu'il semble impuissant à expliquer un phénomène. L'Église n'est pas là pour distribuer des "brevets de surnaturalité" !

Ah mais je dis pas le contraire : nier le surnaturel a priori est aussi tordu que de l'affirmer a priori. C'est pourquoi la sagesse est dans l'agnosticisme épistémologique

Encore faudrait-il connaître complétement toutes les "lois régulières de la nature". Comme ce n'est pas le cas, l'explication sur-naturelle, au sens où tu l'entends (et qui s'oppose effectivement à une explication naturelle) se réduit à une herméneutique du réel fondée sur une croyance préalable en l'existence d'un domaine surnaturel interragissant avec la Nature. Ce n'est pas une tragédie épistémique, à partir du moment où cela est fait en toute conscience
Alors ce n'est pas une tragédie épistémique.

J'en prends acte.

Bref, placer son espérance en le "Dieu des trous" n'est pas, à mon avis, la meilleure stratégie, car le Royaume de ce Dieu ne peut que reculer. Je préfère de loin (même si je n'y crois guère) le "Dieu des causes finales" qui lui est intemporel et immuable
Le "Dieu des trous" et le "Dieu des causes finales" ne s'opposent pas. Là où je suis d'accord avec vous, c'est que la science doit éviter de recourir au "Dieu des trous". Pour le reste, la reconnaissance du caractère miraculeux d'un fait par l'Église catholique n'implique pas la surnaturalité de sa cause efficiente.

Donc tu es d'accord avec moi au final ? Car je ne dis pas autre chose : une cause efficiente peut être naturelle, même si la cause finale est surnaturelle (ou miraculeuse si tu préfères, mais surnaturel c'est plus vaste à mon sens, ça inclut les démons).

Bien à toi,
Mikaël

par **Christophe** » mer. 07 nov. 2007, 18:44

Bonjour Mikaël

Métazét a écrit :Je ne sais pas si c'est cela que tu appelles le sentiment religieux, mais en ce qui me concerne, je ne l'interprête pas comme une relation à Dieu. Je suis peut-être un religieux athée

Disons que c'est le genre de spectacle propre à réveiller une spiritualité dormante... En tous cas, moi ça ne manque jamais de m'émouvoir !

Christophe a écrit :Si on tient à parler de conséquences "habituelles", alors cela laisse la porte ouverte à la considération de conséquences "inhabituelles", sans pour autant que le surnaturel y soit pour quelque chose.

Exact.

Sans doute y aurait-il vu quelque signe venant d'un esprit ou peut-être l'expression de la colère d'un dieu, etc. Devons-nous, au XXIème siècle, et avec tout le recul dont nous disposons, faire la même erreur ?

Non pas "faire la même erreur", mais prendre le risque de se tromper. Oui. Mais quel risque ? Louer Dieu et le remercier pour un miracle qui s'avèrerait finalement avoir une explication naturelle ? La belle affaire...

Assimiler "explication surnaturelle" et "explication métaphysique" est en effet, à mon sens, le seul moyen de "sauver" le surnaturel, et de ne pas le réduire à une combinaison de deux paralogismes : l'argumentation ad ignorantiam et l'affirmation du conséquent.

Il ne s'agit pour personne de "sauver" le surnaturel, mais au contraire pour les scientistes de "sauver" le naturel lorsqu'il semble impuissant à expliquer un phénomène. L'Église n'est pas là pour distribuer des "brevets de surnaturalité" !

Encore faudrait-il connaître complétement toutes les "lois régulières de la nature". Comme ce n'est pas le cas, l'explication sur-naturelle, au sens où tu l'entends (et qui s'oppose effectivement à une explication naturelle) se réduit à une herméneutique du réel fondée sur une croyance préalable en l'existence d'un domaine surnaturel interragissant avec la Nature. Ce n'est pas une tragédie épistémique, à partir du moment où cela est fait en toute conscience

Alors ce n'est pas une tragédie épistémique.

Bref, placer son espérance en le "Dieu des trous" n'est pas, à mon avis, la meilleure stratégie, car le Royaume de ce Dieu ne peut que reculer. Je préfère de loin (même si je n'y crois guère) le "Dieu des causes finales" qui lui est intemporel et immuable

Le "Dieu des trous" et le "Dieu des causes finales" ne s'opposent pas. Là où je suis d'accord avec vous, c'est que la science doit éviter de recourir au "Dieu des trous". Pour le reste, la reconnaissance du caractère miraculeux d'un fait par l'Église catholique n'implique pas la surnaturalité de sa cause efficiente.

J'ai placé cette discussion ici puisqu'il s'agit d'épistémologie.

Oui, et c'est pourquoi je vous répond ici. Mais si vous souhaitez développer une discussion sur la doctrine catholique des miracles, nous le ferons dans la rubrique "Religion".

Pax
Christophe

par **Métazét** » mer. 07 nov. 2007, 10:37

Salut Christophe,

Christophe a écrit :Je vais me montrer moins sévère que Charles car je suis convaincu de la sincérité de votre recherche de la vérité, même s'il me semble que n'étudier la religion que sous l'angle de la rationalité, c'est s'empêcher de la comprendre... Car la religion n'est pas un corps doctrinal : c'est avant tout une relation à Dieu. Ouvrir votre fenêtre et méditer sous le ciel étoilé vous aidera davantage à comprendre le sentiment religieux que tous les raisonnements du monde...

Lorsque je regarde le ciel étoilé (qui plus est avec ma bien-aimée), je ressens parfois un certain sentiment mêlé d'humilité et d'esthétisme, de respect, de grandeur, etc. Je ne sais pas si c'est cela que tu appelles le sentiment religieux, mais en ce qui me concerne, je ne l'interprête pas comme une relation à Dieu. Je suis peut-être un religieux athée

Christophe a écrit :Bref, pour en revenir à notre sujet :
1) En toute rigueur, vous avez raison : il est impossible d'exclure complètement une explication naturelle à un phénomène. Un miracle est un fait extraordinaire, voire surnaturel, attribué à l'intervention directe de la puissance de Dieu. En fait, le miracle est caractérisé par sa dimension "extra-ordinaire", "para-normale" ou "in-habituelle". Bref, pas besoin d'avoir complété la science médicale pour se rendre compte que certaines guérisons sont singulières par leur "spéctacularité". Avant même l'élaboration de la théorie newtonienne, l'homme avait une pré-connaissance du phénomène de la gravité... et donc des lois physiques dans ses conséquences habituelles. C'est donc à la conscience des hommes de bonnes volonté que s'adressent la publicité faite aux miracles : ce ne sont pas des preuves au sens rationaliste du terme, mais des signes qu'il nous appartient de percevoir.

Si on tient à parler de conséquences "habituelles", alors cela laisse la porte ouverte à la considération de conséquences "inhabituelles", sans pour autant que le surnaturel y soit pour quelque chose.

Je vais prendre un exemple pour mieux te faire comprendre le caractère fallacieux de l'inférence de l'étonnant au surnaturel : chez les premiers hommes, un phénomène comme la foudre était sans doute assez étonnant. Puisque l'électricité était inconnue, ils ne pouvaient pas comprendre ce qui était en jeu dans ce phénomène et l'attribuaient à l'action d'esprits. Pourtant, aujourd'hui, nous savons que la foudre est de l'électricité et comment elle apparaît. Tu me diras, la foudre est quand même un phénomène habituel, au sens de la fréquence, contrairement aux personnes qui lévitent, qui guérissent spontanément d'un cancer généralisé en phase terminal, ou aux statues qui pleurent du sang... Mais fondamentalement, cela ne change rien. La chute d'une météorite est également inhabituelle en ce sens. Si un homme primitif avait assisté à cet événement, quelle aurait été sa réaction ? Sans doute y aurait-il vu quelque signe venant d'un esprit ou peut-être l'expression de la colère d'un dieu, etc. Devons-nous, au XXIème siècle, et avec tout le recul dont nous disposons, faire la même erreur ?

Christophe a écrit :2) Il me semble que vous confondez explication physique (naturelle ou sur-naturelle) et explication méta-physique ; le "pourquoi" et le "pour quoi" ; la cause efficiente et la cause finale - pour reprendre la terminologie du réalisme aristotélicien.

Assimiler "explication surnaturelle" et "explication métaphysique" est en effet, à mon sens, le seul moyen de "sauver" le surnaturel, et de ne pas le réduire à une combinaison de deux paralogismes : l'argumentation ad ignorantiam et l'affirmation du conséquent.

Christophe a écrit :Or l'explication surnaturelle n'est pas une explication métaphysique : elle désigne une phénomène qui s'émanciperait des "lois régulières de la nature". (Car d'une certaine façon, on peut aussi voir l'intervention miraculeuse de Dieu comme une loi - loi d'exception - de la nature...)

Encore faudrait-il connaître complétement toutes les "lois régulières de la nature". Comme ce n'est pas le cas, l'explication sur-naturelle, au sens où tu l'entends (et qui s'oppose effectivement à une explication naturelle) se réduit à une herméneutique du réel fondée sur une croyance préalable en l'existence d'un domaine surnaturel interragissant avec la Nature. Ce n'est pas une tragédie épistémique, à partir du moment où cela est fait en toute conscience

Mais cela suppose quand même une ligne de démarcation assez arbitraire entre naturel et surnaturel, ainsi que l'éventualité assumée que des phénomènes passent du statut surnaturel au statut naturel au fur et à mesure du temps, ce qui est quand même enquiquinant si l'on tient à défendre l'existence du surnaturel et peut rendre hostile - plus ou moins inconsciemment - à la démarche scientifique, ainsi vue comme une entreprise de désenchantement du monde en le comprenant mieux... Bref, placer son espérance en le "Dieu des trous" n'est pas, à mon avis, la meilleure stratégie, car le Royaume de ce Dieu ne peut que reculer. Je préfère de loin (même si je n'y crois guère) le "Dieu des causes finales" qui lui est intemporel et immuable

Christophe a écrit :Sur le reste, il me semble qu'il existe déjà des fils de discussion sur les miracles auxquels vous pourrez vous reporter. Ou s'il n'existent pas, nous les créerons ! (Mais je ne pense pas que le forum "philosophie" soit le plus indiqué pour les discussions sur le sujet.)

J'ai placé cette discussion ici puisqu'il s'agit d'épistémologie.

Bien à toi,
Mikaël

par **Christophe** » mar. 06 nov. 2007, 23:17

Salut Mikaël !

Je vais me montrer moins sévère que Charles car je suis convaincu de la sincérité de votre recherche de la vérité, même s'il me semble que n'étudier la religion que sous l'angle de la rationalité, c'est s'empêcher de la comprendre... Car la religion n'est pas un corps doctrinal : c'est avant tout une relation à Dieu. Ouvrir votre fenêtre et méditer sous le ciel étoilé vous aidera davantage à comprendre le sentiment religieux que tous les raisonnements du monde...

Bref, pour en revenir à notre sujet :
1) En toute rigueur, vous avez raison : il est impossible d'exclure complètement une explication naturelle à un phénomène. Un miracle est un fait extraordinaire, voire surnaturel, attribué à l'intervention directe de la puissance de Dieu. En fait, le miracle est caractérisé par sa dimension "extra-ordinaire", "para-normale" ou "in-habituelle". Bref, pas besoin d'avoir complété la science médicale pour se rendre compte que certaines guérisons sont singulières par leur "spéctacularité". Avant même l'élaboration de la théorie newtonienne, l'homme avait une pré-connaissance du phénomène de la gravité... et donc des lois physiques dans ses conséquences habituelles. C'est donc à la conscience des hommes de bonnes volonté que s'adressent la publicité faite aux miracles : ce ne sont pas des preuves au sens rationaliste du terme, mais des signes qu'il nous appartient de percevoir.

2) Il me semble que vous confondez explication physique (naturelle ou sur-naturelle) et explication méta-physique ; le "pourquoi" et le "pour quoi" ; la cause efficiente et la cause finale - pour reprendre la terminologie du réalisme aristotélicien. Or l'explication surnaturelle n'est pas une explication métaphysique : elle désigne une phénomène qui s'émanciperait des "lois régulières de la nature". (Car d'une certaine façon, on peut aussi voir l'intervention miraculeuse de Dieu comme une loi - loi d'exception - de la nature...) Sur le reste, il me semble qu'il existe déjà des fils de discussion sur les miracles auxquels vous pourrez vous reporter. Ou s'il n'existent pas, nous les créerons ! (Mais je ne pense pas que le forum "philosophie" soit le plus indiqué pour les discussions sur le sujet.)

Bien à vous
Christophe

par **Boris** » mar. 06 nov. 2007, 17:11

Métazét a écrit :- On peut estimer que Dieu a créer le monde (explication surnaturelle), mais cela ne nous renseigne pas sur la façon dont il s'y est pris concrètement ! Si on dit que Dieu a voulu créer le monde puis que le monde est apparu sous l'effet de cette volonté, on reste dans l'explication surnaturelle car cela n'est pas empiriquement vérifiable. Par contre, on pourrait dire aussi que Dieu a fait en sorte que se produisent des mutations génétiques pour façonner différentes espèces et a utilisé la sélection naturelle pour faire du tri et garder celles qu'il voulait. On concilie ainsi une explication surnaturelle (Dieu a créé le monde) avec une explication naturelle (le néodarwinisme) empiriquement vérifiable.

Le problème de votre exemple est qu'il n'a jamais était empiriquement vérifié, bien au contraire. C'est pourquoi le Darwinisme est une idéologie et non une science.

Métazét a écrit :- Dans les guérisons de Lourdes, pour changer de sujet, procéder par éliminations d'hypothèses scientifiques ne prouve pas l'action de Dieu, pour les raisons que j'ai évoquées précedemment. Mais inversement, pourquoi ne pas voir l'action de Dieu dans toutes les guérisons qui s'y produisent, qu'elles soient ou non explicables autrement par ailleurs ?

Si elles sont explicables par ailleurs, c'est qu'il n'y a eu aucune intervention Divine : la nature s'est réalisée.

Pour mémoire, les miracles de Lourdes sont forcément (par définition) d'ordre médicale "visible". La règle a été rappelé il y a peu : les guérisons "psychologiques" ne sont pas admises comme miracle.
Ensuite, ce sont des médecins n'ayant pas de liens avec l'Eglise qui étudient les cas.
Toutes les enquêtes sont disponibles et montrent qu'en cas de miracle, il n'y aucune explication possible sinon de reconnaître ce que nos yeux voient et qui va à l'encontre de l'Ordre Naturel.

Métazét a écrit :- Peut-être que les expériences mystiques sont dûes, d'un point de vue scientifique, à des déséquilibres électro-chimiques du cerveau, ainsi que le pensent certains neurobiologistes, mais peut-être que Dieu utilise justement à dessein ces perturbations électro-chimiques du cerveau pour se révéler aux mystiques... Après tout, le phénomène de la perception du monde extérieur repose également sur des processus électro-chimiques dans le cerveau, ce qui ne veut pas dire qu'ils s'y réduisent, sinon tout ce que l'on croit percevoir serait en fait une hallucination...

Quel rapport avec les miracles ?

Métazét a écrit :Si Dieu est l'auteur des Lois de la Nature, n'est-il pas logique qu'il choisisse lui-même de se servir de ces Lois qu'il a institué pour agir et étrange (d'un certain point de vue) qu'il décide d'y déroger ?

CA C'EST LA BONNE QUESTION !

Effectivement, comment Dieu peut-il intervenir dans sa création tout en la laissant libre ?

Indice pour la réponse : que faites-vous des Anges ?

A mon sens, si Dieu n'intervient pas directement, ce sont les Anges qui interviennent pour Lui. Sinon, comme vous l'avez fait remarqué, nous avons un gros problème : Dieu qui crée la Nature mais qui ne le respecte pas.

Voilà donc une des nombreuses fonctions des Anges : réaliser les miracles.

par **Charles** » mar. 06 nov. 2007, 15:54

Ce pseudo-sujet avec ces pseudo-problématiques est du trollage. Je suggère qu'il soit supprimé.

par **Métazét** » mar. 06 nov. 2007, 15:46

Bonjour,

Comme je l'indiquais dans le fil consacré à Harry Potter, il y a deux façons d'aborder les "miracles" et autres "phénomènes surnaturels" qui me paraissent fautives d'un point de vue logique et épistémologique :
- celle d'un certain nombre d'athées matérialistes "sceptiques" ;
- celle qui caractérise, entre autres, l'Eglise catholique romaine (mais aussi, par exemple, dans une moindre mesure, l'ensemble de ce qu'on appelle la "parapsychologie scientifique" ou la "recherche psychique").

Ces deux façons de procéder ont une logique commune :

1°) Il s'agit d'abord, pour toute affirmation de nature paranormale, surnaturelle, miraculeuse, etc. de vérifier s'il existe une interprétation scientifique et naturaliste possible et probable.

2°) a) Si oui, il en est conclu que l'affirmation en question renvoit à un phénomène purement naturel, normal, matériel...

b) Si non, il en est conclu au caractère paranormal (cas de la "recherche psychique") ou même surnaturel (cas de l'Eglise) du phénomène sur lequel porte l'affirmation en question.

Ma critique porte sur les deux étapes de ce processus :

1°) Comment vérifier s'il existe une interprétation scientifique et naturaliste possible et probable ?

Concrètement, l'Eglise tend à faire comme si "il n'existe pas d'explication scientifique possible et probable" équivalait à "personne, jusque maintenant, n'a réussi à fournir une explication possible et probable". Or tel n'est pas le cas. Que des scientifiques de pointes butent pendant plusieurs années sur tel ou tel cas n'implique pas logiquement qu'ils (ou d'autres) buteront toujours sur ce cas, et encore moins qu'il est rigoureusement impossible de trouver une explication scientifique plausible à ce cas.

Les "chercheurs psi" sont, à mon avis, plus prudents. Lorsqu'ils butent sur un cas, ils disent, non pas que ce cas est inexplicable par la science, mais qu'il est inexplicable par la science actuelle et imaginent qu'un jour, de nouveaux concepts, de nouvelles théories, de nouvelles techniques voire un nouveau paradigme scientifique viendra peut-être à bout de ces mystères et que, même si ce n'est pas le cas, on n'a pas nécessairement à recourir à des hypothèses surnaturelles : peut-être la matière ou le cerveau humain possèdent-ils des capacités inconnues qui sont à l'origine de ces phénomènes ? Même si rien ne permet de l'affirmer, cela reste envisageable. Qui peut prétendre tout connaître de Dame Nature et même affirmer dogmatiquement qu'il est possible de tout en connaître ? Toutefois, l'impossibilité à trouver une explication scientifique peut aussi avoir pour origine une défaillance dans les informations disponibles sur le cas problématique que l'on souhaite étudier. Si les informations sont parcellaires, qu'est-ce qui nous dit que la clef de l'énigme ne se trouve pas dans les données manquantes ?

C'est là la position des athées matérialistes qui, sur ce point, sont à mon humble avis encore plus prudents.

Toutefois, ils ne font pas mieux que les autres lorsqu'il s'agit d'aborder la 2ème étape.

2°) Pourquoi ce qui ne serait pas naturel serait forcément surnaturel et inversement ? C'est une manière dichotomique et à mon avis simpliste de voir les choses. De même, pourquoi ce qui est naturel ne serait pas en même temps surnaturel et inversement ? Naturel du point de vue scientifique, surnaturel du point de vue métaphysique. A mon avis, les deux types d'explications n'entrent pas en concurence car elles ne se situent pas au même niveau.

Par exemple :

- On peut estimer que Dieu a créer le monde (explication surnaturelle), mais cela ne nous renseigne pas sur la façon dont il s'y est pris concrètement ! Si on dit que Dieu a voulu créer le monde puis que le monde est apparu sous l'effet de cette volonté, on reste dans l'explication surnaturelle car cela n'est pas empiriquement vérifiable. Par contre, on pourrait dire aussi que Dieu a fait en sorte que se produisent des mutations génétiques pour façonner différentes espèces et a utilisé la sélection naturelle pour faire du tri et garder celles qu'il voulait. On concilie ainsi une explication surnaturelle (Dieu a créé le monde) avec une explication naturelle (le néodarwinisme) empiriquement vérifiable.

- Dans les guérisons de Lourdes, pour changer de sujet, procéder par éliminations d'hypothèses scientifiques ne prouve pas l'action de Dieu, pour les raisons que j'ai évoquées précedemment. Mais inversement, pourquoi ne pas voir l'action de Dieu dans toutes les guérisons qui s'y produisent, qu'elles soient ou non explicables autrement par ailleurs ?

- Peut-être que les expériences mystiques sont dûes, d'un point de vue scientifique, à des déséquilibres électro-chimiques du cerveau, ainsi que le pensent certains neurobiologistes, mais peut-être que Dieu utilise justement à dessein ces perturbations électro-chimiques du cerveau pour se révéler aux mystiques... Après tout, le phénomène de la perception du monde extérieur repose également sur des processus électro-chimiques dans le cerveau, ce qui ne veut pas dire qu'ils s'y réduisent, sinon tout ce que l'on croit percevoir serait en fait une hallucination...

- Peut-être que des démons peuvent posséder qqn en causant chez lui des troubles psychiques tout à fait identifiables et explicables scientifiquement. Donc : il n'y a pas forcément opposition entre psychiatrie et interprétation démonologique.

Si Dieu est l'auteur des Lois de la Nature, n'est-il pas logique qu'il choisisse lui-même de se servir de ces Lois qu'il a institué pour agir et étrange (d'un certain point de vue) qu'il décide d'y déroger ?

Bien cordialement,
Mikaël

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