Wistiti a écrit :La vérité est le bien.

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Je suis personnellement athée, mais si ça peut vous rassurer dans votre foi (et surtout vous ôter vos angoisses), je ne vois pas d'incompatibilité insurmontable entre la science et la religion (et c'est moi, un athée, qui vous le dit !). On peut aussi se dire que ce sont deux perspectives différentes mais complémentaires sur une même réalité. Selon que vous regardez une maison de face ou de profil, elle n'aura pas le même aspect. Il s'agira pourtant bien de la même maison, il n'y a pas à choisir une des perspectives plutôt que l'autre. Ainsi, la science décrit l'esprit selon la matière et la causalité, non pas parce que l'esprit se réduirait à cela, mais parce qu'elle ne peut pas faire autrement en fonction de ses principes épistémologiques. Les énoncés scientifiques ne sont pas la réalité mais portent sur la réalité, il ne faut pas confondre la carte et le territoire

En ce qui concerne votre angoisse concernant la mort : je pense que vous ne pouvez pas dire à la fois (et sous le même aspect) : "ma conscience est un produit de la matière" et "ma vie consciente est une étincelle improbable entre deux néants infinis" (vous ne dites pas cela tout à fait comme cela, mais je crois que je traduis assez bien votre pensée) ; car il ne vous échappera pas que si vous n'êtes qu'une portion spatio-temporelle de matière (en flux permanent qui plus est), rien ne vous distingue fondamentalement de n'importe qui d'autre (voire de n'importe quoi d'autre), et donc votre conscience est de même nature que la conscience de n'importe qui d'autre. Par conséquent, votre impression du contraire n'est dûe qu'à la séparation physique entre votre corps et tous les autres corps de l'Univers, qui empêche toutes ces consciences de communiquer pour ne former qu'une seule conscience plus vaste. C'est à cette conscience plus vaste (et présentement morcelée) que vous devriez par conséquent essayer de vous identifier, ce que vous appelez "moi" n'étant qu'un fragment parmi d'autres de celle-ci.

C'est pas aussi plaisant que le christianisme, je vous l'accorde, mais si d'aventure une crise de foi vous reprend, dites vous que, au pire, s'il n'y a ni Dieu ni Diable ni âme immortelle, il n'y a pas non plus de néant qui va vous haper après la mort (d'ailleurs le néant, c'est bien connu, ça n'existe pas, par définition, et Bergson a d'ailleurs fait une critique célèbre et à mon avis efficace de la notion de néant, dans l'Evolution créatrice).

Ca, c'est vraiment dommage... Car j'avoue que le concept de spiritualité "athée" m'intrigue énormément. Car vous vous définissez bien comme un athée, n'est-ce pas ?

Métazét a écrit :Hum, sinon j'avais bien essayé d'exhiber quelques pans de ma spiritualité, dans le forum "Cheminements spirituels", mais je me suis fait censurer par l'équipe de modération...

Métazét a écrit :Je n'ai pas l'impression d'avoir une spiritualité dormante, tu sais, par contre il est vrai qu'elle sort quelque peu des sentiers battus <:

Evidemment, vu comme cela, je ne peux qu'aquiescer. Le philosophe et apologète chrétien Richard Swinburne, reprenant en le modifiant le principe de crédulité de Thomas Reid, estime qu'il faut croire que les choses sont comme elles semblent être à moins d'une apparence contraire plus forte. Au fond, ce que tu dis là est une application de ce principe que je ne conteste pas a priori, mais qui n'est pas et ne doit pas être, à mon avis, du ressort de la science. Et alors il faut admettre (puisqu'il y a un risque assumé de se tromper) que ces différents cas récalcitrants (pour lors) sont davantages des bonnes raisons de croire que des preuves objectives devant s'imposer à tout être rationnel.

Ah mais je dis pas le contraire : nier le surnaturel a priori est aussi tordu que de l'affirmer a priori. C'est pourquoi la sagesse est dans l'agnosticisme épistémologique

Donc tu es d'accord avec moi au final ? Car je ne dis pas autre chose : une cause efficiente peut être naturelle, même si la cause finale est surnaturelle (ou miraculeuse si tu préfères, mais surnaturel c'est plus vaste à mon sens, ça inclut les démons).

Christophe a écrit :

Métazét a écrit :Je ne sais pas si c'est cela que tu appelles le sentiment religieux, mais en ce qui me concerne, je ne l'interprête pas comme une relation à Dieu. Je suis peut-être un religieux athée

Disons que c'est le genre de spectacle propre à réveiller une spiritualité dormante... En tous cas, moi ça ne manque jamais de m'émouvoir !

Christophe a écrit :

Sans doute y aurait-il vu quelque signe venant d'un esprit ou peut-être l'expression de la colère d'un dieu, etc. Devons-nous, au XXIème siècle, et avec tout le recul dont nous disposons, faire la même erreur ?

Non pas "faire la même erreur", mais prendre le risque de se tromper. Oui. Mais quel risque ? Louer Dieu et le remercier pour un miracle qui s'avèrerait finalement avoir une explication naturelle ? La belle affaire...

Assimiler "explication surnaturelle" et "explication métaphysique" est en effet, à mon sens, le seul moyen de "sauver" le surnaturel, et de ne pas le réduire à une combinaison de deux paralogismes : l'argumentation ad ignorantiam et l'affirmation du conséquent.

Il ne s'agit pour personne de "sauver" le surnaturel, mais au contraire pour les scientistes de "sauver" le naturel lorsqu'il semble impuissant à expliquer un phénomène. L'Église n'est pas là pour distribuer des "brevets de surnaturalité" !

Encore faudrait-il connaître complétement toutes les "lois régulières de la nature". Comme ce n'est pas le cas, l'explication sur-naturelle, au sens où tu l'entends (et qui s'oppose effectivement à une explication naturelle) se réduit à une herméneutique du réel fondée sur une croyance préalable en l'existence d'un domaine surnaturel interragissant avec la Nature. Ce n'est pas une tragédie épistémique, à partir du moment où cela est fait en toute conscience

Alors ce n'est pas une tragédie épistémique.

Bref, placer son espérance en le "Dieu des trous" n'est pas, à mon avis, la meilleure stratégie, car le Royaume de ce Dieu ne peut que reculer. Je préfère de loin (même si je n'y crois guère) le "Dieu des causes finales" qui lui est intemporel et immuable

Le "Dieu des trous" et le "Dieu des causes finales" ne s'opposent pas. Là où je suis d'accord avec vous, c'est que la science doit éviter de recourir au "Dieu des trous". Pour le reste, la reconnaissance du caractère miraculeux d'un fait par l'Église catholique n'implique pas la surnaturalité de sa cause efficiente.

Métazét a écrit :Je ne sais pas si c'est cela que tu appelles le sentiment religieux, mais en ce qui me concerne, je ne l'interprête pas comme une relation à Dieu. Je suis peut-être un religieux athée

Christophe a écrit :Si on tient à parler de conséquences "habituelles", alors cela laisse la porte ouverte à la considération de conséquences "inhabituelles", sans pour autant que le surnaturel y soit pour quelque chose.

Sans doute y aurait-il vu quelque signe venant d'un esprit ou peut-être l'expression de la colère d'un dieu, etc. Devons-nous, au XXIème siècle, et avec tout le recul dont nous disposons, faire la même erreur ?

Assimiler "explication surnaturelle" et "explication métaphysique" est en effet, à mon sens, le seul moyen de "sauver" le surnaturel, et de ne pas le réduire à une combinaison de deux paralogismes : l'argumentation ad ignorantiam et l'affirmation du conséquent.

Encore faudrait-il connaître complétement toutes les "lois régulières de la nature". Comme ce n'est pas le cas, l'explication sur-naturelle, au sens où tu l'entends (et qui s'oppose effectivement à une explication naturelle) se réduit à une herméneutique du réel fondée sur une croyance préalable en l'existence d'un domaine surnaturel interragissant avec la Nature. Ce n'est pas une tragédie épistémique, à partir du moment où cela est fait en toute conscience

Bref, placer son espérance en le "Dieu des trous" n'est pas, à mon avis, la meilleure stratégie, car le Royaume de ce Dieu ne peut que reculer. Je préfère de loin (même si je n'y crois guère) le "Dieu des causes finales" qui lui est intemporel et immuable

J'ai placé cette discussion ici puisqu'il s'agit d'épistémologie.

Christophe a écrit :Je vais me montrer moins sévère que Charles car je suis convaincu de la sincérité de votre recherche de la vérité, même s'il me semble que n'étudier la religion que sous l'angle de la rationalité, c'est s'empêcher de la comprendre... Car la religion n'est pas un corps doctrinal : c'est avant tout une relation à Dieu. Ouvrir votre fenêtre et méditer sous le ciel étoilé vous aidera davantage à comprendre le sentiment religieux que tous les raisonnements du monde...

Christophe a écrit :Bref, pour en revenir à notre sujet :
1) En toute rigueur, vous avez raison : il est impossible d'exclure complètement une explication naturelle à un phénomène. Un miracle est un fait extraordinaire, voire surnaturel, attribué à l'intervention directe de la puissance de Dieu. En fait, le miracle est caractérisé par sa dimension "extra-ordinaire", "para-normale" ou "in-habituelle". Bref, pas besoin d'avoir complété la science médicale pour se rendre compte que certaines guérisons sont singulières par leur "spéctacularité". Avant même l'élaboration de la théorie newtonienne, l'homme avait une pré-connaissance du phénomène de la gravité... et donc des lois physiques dans ses conséquences habituelles. C'est donc à la conscience des hommes de bonnes volonté que s'adressent la publicité faite aux miracles : ce ne sont pas des preuves au sens rationaliste du terme, mais des signes qu'il nous appartient de percevoir.

Christophe a écrit :2) Il me semble que vous confondez explication physique (naturelle ou sur-naturelle) et explication méta-physique ; le "pourquoi" et le "pour quoi" ; la cause efficiente et la cause finale - pour reprendre la terminologie du réalisme aristotélicien.

Christophe a écrit :Or l'explication surnaturelle n'est pas une explication métaphysique : elle désigne une phénomène qui s'émanciperait des "lois régulières de la nature". (Car d'une certaine façon, on peut aussi voir l'intervention miraculeuse de Dieu comme une loi - loi d'exception - de la nature...)

Christophe a écrit :Sur le reste, il me semble qu'il existe déjà des fils de discussion sur les miracles auxquels vous pourrez vous reporter. Ou s'il n'existent pas, nous les créerons ! (Mais je ne pense pas que le forum "philosophie" soit le plus indiqué pour les discussions sur le sujet.)

Métazét a écrit :- On peut estimer que Dieu a créer le monde (explication surnaturelle), mais cela ne nous renseigne pas sur la façon dont il s'y est pris concrètement ! Si on dit que Dieu a voulu créer le monde puis que le monde est apparu sous l'effet de cette volonté, on reste dans l'explication surnaturelle car cela n'est pas empiriquement vérifiable. Par contre, on pourrait dire aussi que Dieu a fait en sorte que se produisent des mutations génétiques pour façonner différentes espèces et a utilisé la sélection naturelle pour faire du tri et garder celles qu'il voulait. On concilie ainsi une explication surnaturelle (Dieu a créé le monde) avec une explication naturelle (le néodarwinisme) empiriquement vérifiable.

Métazét a écrit :- Dans les guérisons de Lourdes, pour changer de sujet, procéder par éliminations d'hypothèses scientifiques ne prouve pas l'action de Dieu, pour les raisons que j'ai évoquées précedemment. Mais inversement, pourquoi ne pas voir l'action de Dieu dans toutes les guérisons qui s'y produisent, qu'elles soient ou non explicables autrement par ailleurs ?

Métazét a écrit :- Peut-être que les expériences mystiques sont dûes, d'un point de vue scientifique, à des déséquilibres électro-chimiques du cerveau, ainsi que le pensent certains neurobiologistes, mais peut-être que Dieu utilise justement à dessein ces perturbations électro-chimiques du cerveau pour se révéler aux mystiques... Après tout, le phénomène de la perception du monde extérieur repose également sur des processus électro-chimiques dans le cerveau, ce qui ne veut pas dire qu'ils s'y réduisent, sinon tout ce que l'on croit percevoir serait en fait une hallucination...

Métazét a écrit :Si Dieu est l'auteur des Lois de la Nature, n'est-il pas logique qu'il choisisse lui-même de se servir de ces Lois qu'il a institué pour agir et étrange (d'un certain point de vue) qu'il décide d'y déroger ?