Cher Pierrot2,

j'ai cherché sur internet et trouvé sur Wikipedia sus la rubrique "Séparation des Eglises d'orient et d'occident" un raccourci historique relativement impartial et qui a le tort de ne pas donner du sens, un sens prophétique du moins, à son récit.
L'avantage, c'est qu'il est neutre et montre bien la prédominance du politique.
Si de façon générale les orthodoxes connaissent mieux cette histoire que les catholiques latins, c'est peut-être qu'ils ont moins à en rougir. De fait, il est objectivement difficile de leur donner tort car la conception actuelle du chrétien va dans leur sens (pacifisme, etc.) me semble-t-il. Je vous laisserai en juger par vous-même...
Il est important de noter comment le rôle particulier du pape comme successeur de Pierre ne fut longtemps pas ce qu'il est devenu pour les latins, qui n'avaient en leur sein pas d'autre successeur des apôtres, rôle qui s'appuya (à raison? Ne fut-ce pas un peu trop ?) plus en occident sur la force politique qu'autre chose.
Si le Christ a donné des instructions claires à Pierre, il n' a pas dit aux apôtres de lui obéir, il ne leur a rien dit. Ils ont juste su et observé qu'il bénéficiait d'apartés justifiant des égards particuliers ; c'était à lui de faire ses preuves. En l'occurrence et à plusieurs occasions, il a manqué sa chance, si l'on peut dire.
Il y aurait tant à en dire d'autre que je préfère le silence.
Et je maintiens mon propos précédent : il faut tourner la page et maintenant que le politique pur est soumis au dogmatique (espérons-le : non au dogmatisme) et à la foi, il est temps de recoudre la tunique de Son corps mystique.

Ne soyez pas navré, Pierrot2, au contraire.
Il y a un moment où il faut savoir laisser tomber les choses, la charrue ou l'enterrement (je suis sûr que vous comprendrez l'allusion), et courir vers la lumière de la résurrection !

cmoi a écrit : ↑mar. 07 janv. 2020, 10:57 On n'a pas fini de payer les conséquences de cette somme de bévues et d'indélicatesses ! Même si avant comme après cet épisode, il y eut encore des hauts et des bas dans els relations d'Eglise Orient/occident, car à l'époque la politique primait quasiment sur le dogme

C'est l'idée que je me fais des relations de l'époque, mais je ne suis pas historien.
Pour tout dire, j'éprouve déjà bien des difficultés à avoir des certitudes sur ce que peuvent être les intentions de protagonistes d'un débat auquel par hasard j'assiste, alors vous comprendrez et excuserez, j'espère, que sur des débats relatifs à de la politique, et qui en plus appartiennent à l'histoire, les certitudes en la matière ne me semblent pas plus accessibles. Vous m'en voyez navré: Je ne saurais guère faire de réponses à vos attentes en matière de réparation de notre lourd passé de divisions

Me voilà tout à fait rassuré, cher Pierrot2...!
En effet, j'avais ci-devant évoqué ce beau texte - beau quand il n'est pas raccourci comme je l'avais fait !!!
Je suis 100% d'accord avec votre derrière phrase, c'est d'ailleurs encore un mystère pour moi de voir comment la parole de l'Evangile peut "fonctionner" avec des foules comme durant les JMJ.

Pour le côté avocat, je ne m'y attendais pas, mais du coup je dois m'en confesser, c'est plus qu'exact, je les ai imités...!
C'est à dire que je n'ai rien dit de faux, mais que je n'ai pas tout dit...
A savoir qu'une grave querelle éclata en Italie, des normands y ayant forcé des grecs à sa conformer aux usages latins.
En réponse, le patriarche de Constantinople obligea les Eglises latines de sa juridiction à adopter les coutumes grecques !! (Il en avait le droit, mais...)
Sur ces entrefaites, il se montra plus conciliant et proposa au pape de rétablir son nom dans les diptyques (ce qui équivaut à communion, car il y avait déjà eu un froid).
Pour en terminer avec cette polémique, le pape lui envoya le cardinal Humbert (mauvais choix; c'était un homme raide et intransigeant) et 2 légats.
Ces 3 personnes jetèrent au patriarche une lettre hostile signée du pape, mais qu'ils avaient eux rédigée selon leurs propres sentiments.
Du coup, le patriarche se mit aux abonnés absents, et cela aboutit à cette bulle d'excommunication qui finit dans un caniveau, car le diacre du lieu rattrapa les 3 légats pour qu'ils la reprennent, mais ils tournèrent leur dos.

On n'a pas fini de payer les conséquences de cette somme de bévues et d'indélicatesses ! Même si avant comme après cet épisode, il y eut encore des hauts et des bas dans els relations d'Eglise Orient/occident, car à l'époque la politique primait quasiment sur le dogme

Cher cmoi,
Vous auriez peut-être pu être avocat. Vous auriez pu ajouter :"Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu" 1 Jean 4,2
Je ne suis pas hostile, bien au contraire à l'idée de réconciliation. Je prônerais en revanche la prudence, et plus encore la patience.
Comme vous l'avez rappelé ailleurs, (ou était-ce un autre?) "Jérusalem, Jérusalem, qui tue les prophètes et qui lapide ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble sa couvée sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!"(Luc 13,34)." évoque l'attachement de Dieu à l'unité. Or, il est aussi question de prophète (à coup sûr, on va vous demander si vous en êtes un, vous qui prenez un flambeau de prophète) que l'on tue ou lapide. Qui plus est, un prophète a des relations privilégiées avec Dieu..

Je dirais aussi que l'accent n'est pas porté sur une quelconque demande de Dieu pour des réconciliations collectives. Lorsque Jésus enseigne, il me semble qu'il s'adresse essentiellement aux individus. Réconciliations inclues..

Zélie,

Je suis touché par votre délicatesse, mais vendredi soir je ne l’avais pas rêvé, j’avais cru trouver une question de votre part et que vous avez retirée. Elle ne m’avait pas vexé, après tout je l’avais bien (mais involontairement) cherché !!!
Croyez bien que je lis aussi vos interventions, même si je n’y réponds pas toujours pour éviter de trop dévoiler le zèle qui me dévore ou m’a dévoré.
Votre anecdote sur ce saint qui déplaça une montagne, m’avait beaucoup plu.

Me voilà donc à devoir vous répondre, sans que vous m’y obligiez, nullement, mais cela me permet de faire un point avec moi-même…
Oui, je cherche depuis quelque temps comment réintégrer l’Eglise catholique et pour plusieurs raisons :
• parce qu’en France c’est la façon la plus commode de fréquenter et recevoir les sacrements,
• et puis, c’est ma culture d‘origine et représente pour moi une facilité (en vieillissant, cela semble moins une lâcheté)
• Parce que surtout je crois que c’est par elle essentiellement que doit venir l’initiative d’un rapprochement entre les différentes églises
• Parce que maintenant que je suis orthodoxe, ce serait une façon d’aimer mes frères (je sais, cela peut paraître une navette sans fin…)

En revanche, je ne saurais regretter le choix qui m’avait fait changer, au contraire. Je persiste à penser qu’au sein du catholicisme, ma singularité me désigne et me sort de l’anonymat. Tandis que dans l’orthodoxie, je puis mieux répondre à l’exigence d’humilité, et mener en toute discrétion la vie mystique qui me convient. Par conséquent, si l’apostolat qui serait le mien ne répond pas à mon désir de réunification, je resterai ou redeviendrai « orthodoxe », ou « oriental », au moins de pratique.
Car je n’aurais pu conduire jusqu’à son terme ma réflexion sur ce qui me semble être la doctrine du Christ, au sein du catholicisme. Elle n’est sans doute pas incompatible, à condition seulement de se projeter dans l’avenir.
Ma difficulté présente est de trouver comment vivre et me présenter la chose, pour qu’elle soit juste et partageable.
Par-dessus le marché, cela pourra paraître bizarre autant qu’étrange, paradoxal, mais je suis une nature certes indépendante (cela n’aurait sinon pas été tenable) mais disciplinée et loyale, tout à fait opposée à l’inconstance. Bref, c’est encore un suspense pour moi-même…
Quelle que soit la barque, je me suis préposé au lancement de l’ancre en toutes conditions et il est rare que je rate ma cible. Si aucune embarcation ne m’attache à elle, je resterai itinérant. Une explication suivra par ma réponse à Pierrot2.

A savoir que : j’ai beaucoup de mal à entrer cette fois dans votre métaphore, bien que je devine qu’elle charrie de belles idées. Pardonnez-moi : c’est un peu tarabiscoté !
Pour moi, dans l’évangile, la problématique en question me rappellera toujours ceux-là qui sans avoir reçu de mandat, faisaient des miracles au nom de Jésus et lequel répondit à ses disciples de les laisser tranquilles, car on ne peut faire de telles œuvres et ensuite, mal parler de Lui.
Vous remarquerez qu’il aura gardé pour lui le secret de leur évidente communion avec Lui.
Or ce que j’aime dans l’orthodoxie, c’est qu’elle a su donner à leurs successeurs un cadre et les regrouper sous le nom de « fols en Christ ». Bien sûr, il y a St Benoît Joseph Labre et St François, mais à côté des excentricités de leurs homologues, ils ne font pas le poids !
Cette spiritualité-là ne créera jamais de famille, car chacun d’eux en est une à lui tout seul, avec des exploits divers et variés que personne ne s’aviserait d‘imiter – pas même eux, je crois.

Cela me fait aussi penser à cet impie centurion dont Jésus loua la foi comme exceptionnelle (et qu’il ne recruta pourtant pas) et dont les catholiques répètent la formule adaptée avant chaque communion.
Enfin, je pense à cette réponse qu’il fit à la Samaritaine, et qui montre (tout en précisant les choses) à quel point le choix du culte idoine n’était pas à ses yeux le plus important. Ceux-là qui « avaient tout bon », il ne cessera de les houspiller, Nicodème peu excepté.

Pour en revenir à votre vision de l’Eglise, Pierrot2, je crains que mon témoignage ne vous soit pas précieux quand je vois ce qu’elle est après votre lecture de mon Topic sur le schisme, dont ne semble pas avoir tenu compte votre métaphore.

Je rappelle ce qu’il en est de façon factuelle : C’est Constantinople qui demanda à Rome un arbitrage en raison de différences liturgiques entre leurs missionnaires et ceux de Rome, différence apparues dans le nord de l’Italie : belle attitude de soumission, non ?
Or le légat qu’envoya le pape à Constantinople, pour un arbitrage et alors que le pape sera décédé entre temps, n’arbitrera rien du tout et déposera une bulle d’excommunication sur l’autel, en l’absence du patriarche qu’il ne cherchera même pas à rencontrer.

Sans même aller plus loin dans l’analyse historique, il convient de dire que ce que croyaient tous les chrétiens de l’époque était absolument identique, même si le filioque avait été introduit dans certains CREDO en Europe et j’en ai déjà exprimé les causes possibles. Ils faisaient tous partie de la même Eglise et vu que les orthodoxes n’ont depuis rien ajouté aux dogmes définis par les conciles antérieurs, on ne peut donc dire qu’ils sont dans l’erreur aujourd’hui, ce serait dire que l’Eglise toute entière le fut avant le schisme.
Tout au plus auraient-ils besoin d’un « rafraîchissement », mais s’il convient bien qu’un changement profond du dogme demande et suppose un concile Œcuménique, cela nécessite que le schisme n’ait pas encore eu lieu et que tous y soient présents, car il ne saurait être question de dire que les orthodoxes ont introduit la division, c’est le contraire qui s’est passé !!!
Même le dogme de l’infaillibilité a demandé pour être posé qu’il soit voté par un concile œcuménique, terme qui peut être contestable en ce qu’il excluait de cet œcuménisme les orthodoxes qui n’ont jamais quitté « la table » (sinon après avoir été excommuniés d’une façon tout à fait retorse , et alors par réaction légitime et outragée).

Par ailleurs, prétendre être la seule vraie religion sur terre est d’une audace folle. De quel droit peut-on décider que d’autres n’aient pas reçu une révélation du même vrai Dieu ? De ce que ce dernier n’a pu se contredire. Donc il faudrait noter les contradictions « de Sa part » et chercher à les résoudre au mieux.
Ceci est valable avec le judaïsme et l’Islam.
Or, concernant l’orthodoxie, il n’y en a aucune avec le catholicisme. Par conséquent le différent ne porte que sur des interprétations humaines, des désaccords qui n'engagent pas la parole du christ, or ce que l’orthodoxie prône reste ce qui était prôné au moment du schisme, et elle attend une réconciliation pour éventuellement le faire évoluer : que reprocher à une telle attitude quand se sait que ce n’est pas elle qui s’est séparée, mas qu’elle a été vilement condamnée pour avoir sollicité filialement un arbitrage papal et sur des questions qui n’avaient rien de dogmatiques, mais plutôt liturgiques !!!

Franchement, quand je vois votre position ainsi que celle de beaucoup de catholiques à l’égard de l’orthodoxie, cela ne me donne pas envie de redevenir catholique ! Mais rassurez-vous : certains orthodoxes hélas vous le rendent bien côté intolérance (je ne vois pas d’autre mot, j’en suis désolé…)…
Comme vous le dites ailleurs, c'est 1 partout !
D’où ma mention de « ceux qu’il convient de laisser tranquille » (par conséquent, de ne pas excommunier) car bien qu’ils ne semblent pas avoir été mandatés en tout cas devant témoins, appartenir donc à la hiérarchie d’une Eglise, leurs œuvres parlent pour eux/pour Lui.
Nous dirions aujourd’hui qu’ils ont été nommés « in pectore » et c’est un beau titre de gloire.

Par ailleurs quand je relis les œuvres du concile Vatican II, notamment celle (elle n’est pas longue, je vous invite à la lire…) concernant les Eglises dites orientales, avec cette distinction faite entre celles ralliées et les autres, j’y trouve tout autre chose (à l’égard de ces « interprétations humaines » et qui seraient différentes, notamment en liturgie, hiérarchie, etc.) et qui a abouti ensuite d’ailleurs à la levée réciproque des excommunications.

Autre chose à prendre en considération : comment peut-on être des chrétiens missionnaires quand on est en désaccord entre nous déjà !

Cher cmoi ,
Peut-être abusivement, je me contente d imiter ce père miséricordieux qui prépara son du à ce fils qui allait être le prodigue. Il favorisait alors la division dans sa maison.
Il est vrai que si ce père miséricordieux peut tout à fait être comparé à Dieu le Père, la comparaison tombe entre le fils aîné et Jésus qui n ont pas le même type de réactions.
Normal, cette parabole intervient après que scribes et pharisiens ont objecté à Jésus son bon accueil aux pécheurs..
Dieu le Père quant à Lui nous envoie son fils Jésus, ce que ne fait pas le père miséricordieux (il n envoie pas son fils aîné), qui sait pourtant que son fils se meurt en terre de débauche..
Faire bon accueil aux pécheurs pour Jésus visait probablement à les réconcilier avec scribes et pharisiens, mais il n a pas plus réussi cela en son temps que le père miséricordieux n a pu éviter la fâcherie de son fils aîné.

Après,
Vous me direz avec raison que le Père nous envoie Jésus, mais il est, lui, l auteur de la parabole.

cmoi a écrit : ↑ven. 03 janv. 2020, 11:16 Sachez que votre prière est quasiment exaucée, et je considère justement que ce n'est pas un hasard si la vie m'a conduit à "fraterniser" avec l'orthodoxie.

Vous me prenez de vitesse..Je suis heureux de votre parcours, qui peut être un précieux témoignage pour le rapprochement de la chrétienté

Pierrot2,

Cette division ne m'effraie pas, ce qui m'effraie c'est de pouvoir mourir sans avoir accompli ce que ma conscience me dicte comme un devoir d'état.

Dieu nous estime trop pour ne pas nous laisser libres, et s'il peut retirer du bien d'un mal, ce n'est pas une raison pour nous complaire dans ce mal. Ce n'est pas à vous que je vais apprendre qu'il faut appeler un chat un chat, et que rien ne saurait justifier de nous abstenir d'un mal qui doit être évité, fut-ce par omission.
Jésus se soumet à nous autant qu'au père, il a mis sa confiance en nous.

Sachez que votre prière est quasiment exaucée, et je considère justement que ce n'est pas un hasard si la vie m'a conduit à "fraterniser" avec l'orthodoxie. (Un peu comme dans l'histoire de Sanson, ces aventures qui semblent n'avoir rien à voir avec sa vocation).

> cmoi,
Comme vous l aurez peut-être compris dans "fornication", mon choix de vie me préserve de presser les Églises catholiques et orthodoxes de chercher accord sur le registre du mariage, et autres sujets de division. Mon Église est bien la catholique, le Médiateur et Sauveur, Jésus, lui seul.Nous sommes confrontés à l épreuve de la division, que n a pas connue le bon larron, certes..mais le Médiateur unique de la Nouvelle Alliance, c'est lui.
Je me permets un ou deux conseils :
Je sais que vous cherchez sans doute à être utile, mais laissez-lui son job. Peut-être a-t-il choisi d avoir une Église divisée.?!? Il a dit à ses disciples de se mettre à l écart, de prendre du repos..La chrétienté est peut-être aux prises avec une énorme crise de doute voulue par lui pour l éprouver, et pour lui forger une foi plus solide. Ne vous effrayez pas des divisions. S en effrayer est contreproductif pour la foi. Prenez du recul avec Marie, si championne pour s en remettre à la providence.
Je prierai pour que le catholicisme vous soit préférable et accessible à nouveau dans votre cœur

PS:citation cmoi:Je me suis inscrit après avoir cherché sur internet quelque chose que j’ai identifié pouvoir correspondre à ce forum, après avoir finalisé mon témoignage comme victime de prélats pédérastes pour la commission dédiée. Le choix de donner ce témoignage, ce que cela me demandera comme travail personnel de mémoire, mais aussi d’émotions et de rédaction, fut difficile et éprouvant.


Je salue admirativement votre choix douloureux et courageux de témoigner

Bonjour Cinci,

Je vous remercie pour votre réponse et les nuances de gravité qu’elle évoque. Elle me donne à penser au décret « UNITATIS RDDINTEGRATIO » oeuvre majeure de Vatican II sur l’œcuménisme dont elle reprend certaines idées et que j’ai déjà cité.
J’aimerais le faire à nouveau pour le meilleur et pour en expliquer le pire :

« Par conséquent, on recommande instamment aux catholiques d’accéder plus fréquemment à ces richesses spirituelles des pères orientaux, qui élèvent l’homme tout entier à la contemplation des mystères divins ».
Et « Il n’est donc pas étonnant que certains aspects du mystère révélé aient été parfois mieux saisis et mieux exposés par l’un que par l’autre, si bien que l’on doit considérer ces diverses formules théologiques souvent plus complémentaires qu’opposés. »

Voilà, c’était le meilleur, outre la reconnaissance de la validité des sacrements des orientaux (l’un et l’autre étant dans l’extrait précédent l’orient et l’occident) et de leur communion au Christ.
Pour le pire : n’ayez crainte, il est très « léger », il n’est que la subsistance des erreurs du passé, quand l’Eglise d’occident se retranchait derrière la personne du pape qui lui appartenait et celle d’Orient derrière son antériorité (St Pierre lui-même n’est venu à Rome qu’en fin de vie pour son martyr). Toutes deux affirmant être la seule Eglise légitime ou authentique.

C’est ce que j’ai appelé le pire : l’affirmation que l’on est seul à détenir la plénitude de la grâce et de la vérité, à ne pas être "victime de déficiences".
Certes, l’affirmation peut être vraie, ou fausse, et cela n’être pas pour autant un signe d’orgueil, mais de conviction profonde.
Il est cependant compréhensible et naturel que chacun le pense de sa propre religion, ce serait sinon de l’hypocrisie : alors pourquoi le répéter ?
Par ailleurs, le rappel dans ma citation de la complémentarité de ces 2 Eglises, n’invite-t-il pas à considérer plutôt que ce sera quand l’unité rompue sera recouvrée qu’alors pourra se prétendre et de la part des 2 en 1, retrouvée la vérité de cette affirmation ?

Ces idées auraient sans doute été trop « d’avant-garde » à l’époque, mais elles me semblent aller dans le sens voulu par l’œcuménisme. Ce qui me conduit à considérer que passer de l’une de ces Eglises à une autre, n’est pas « schismer ». D’abord parce qu’elles existent déjà et sont dans une démarche de rapprochement et non d’éloignement : c’est donc anticiper un avenir et le rendre plus proche.

J’en arrive à la nécessité de citer des exemples, qui concerneront l’Eglise catholique, sans parti-pris.

Un prêtre d’Afrique (fils d’une infirmière) découvrit, par des séjours en Europe, l’horreur absolue de la pratique de l’excision, qui dans son pays était un préalable imposé par son évêque à tout baptême.
Il partit en campagne contre cette pratique culturelle locale, et s’attira les foudres de son évêque qui monta une cabale contre lui à coup notamment de calomnies (il aurait eu des enfants naturels) et de faux témoignages.
Ce qui ne manque pas de piquant et d’hypocrisie dans un pays où les prêtres sont souvent dotés d’une compagne officieuse…
L’affaire monta jusqu’à Rome, au final l’évêque mourra (je passe sur les confidences faites sur son lit de mort à ce prêtre) et Rome interviendra contre cette pratique mais lui, ce prêtre pour qui son ministère était toute sa vie, aura dû perdre ce dernier et s’exiler. Il trouvera refuge dans l’Eglise Orthodoxe pour continuer à exercer mais devra aussi trouver un travail (c’est plus souvent le cas des prêtres dans l’orthodoxie que le contraire).

Autre exemple (plus maintenant pour évoquer l’apostasie) : un enfant violé par un prêtre très souvent ne peut pas, ne peut plus adhérer et obéir quand cet acte d’obéissance était revenu à subir cela. Il faut qu’une personne très proche, et remplie d’amour, en qui il a confiance, se serve de cette affection pour le faire « rester dans le sein » qui l’a si cruellement frappé et trahi.
Les évêques de France ont reconnu la nécessité d’une liturgie réparatrice, mais il faudrait aussi exonérer ces victimes des commandements de l’Eglise (sous peine de péché mortel), au moins provisoirement sinon à vie, pour réparer ne serait-ce qu’objectivement ce mal.

On n’a pas encore assez mesuré et considéré l’impact chez un enfant de la doctrine de la confession obligatoire en cas de péché mortel et pour recouvrer la grâce. Quand il constate un de ces péchés, et voit ses suites et ses conséquences tout en voyant celui qui en est responsable (un proche qu’il connaît) retourner à communion, et agir. Le secret ne peut être invoqué contre cet enfant car il sait, et il voit… Il voit que l’Eglise n’a pas répondu à sa vocation.


Or chacun a d’autres exemples moins extrêmes dans sa vie (Kerygme en a cité), souvent cumulés d’ailleurs, pour illustrer cette « réalité » qui l’a fait fuir l’Eglise pour des raisons qui par elles-mêmes étaient justes. Après, on peut dire qu‘elles n’étaient pas assez « graves », mais qu’en sait-on dans la sensibilité et l’histoire de chacun ?
Par ailleurs je crains pour plusieurs raisons très explicables (jalousie, besoin que soit reconnu leur mérite, refoulement, etc.) que parmi les plus virulents à ne pas comprendre cela, sont ceux-là qui ont eux-mêmes reçu des blessures (plus ou moins graves, peu importe) et qui ont dû, faute de secours prochain envisageable, s’en « tirer tout seul » et dont la stratégie de défense maintint le lien avec l’Eglise. Certains en sont arrivés à reproduire le mal qu’ils ont subi, ou à l’entourer de secret, le défendre…

Je tiens à préciser que je reconnais tout à fait ce que vous affirmez en disant que l’apostasie, c’est grave, ce que je dis n’en amoindris nullement la conscience, au contraire : cela rend d’autant plus dramatique la prolifération du mal qu’il répond à des réalités où les plus grands torts ne sont pas toujours là où on le souhaiterait ou les attendrait. Cette réalité nous oblige à un discernement qui amoindrit considérablement la faute, non le mal, or ce qui est très problématique, c’est quand les apparences ne correspondent plus à la vérité, que la réalité est faussée.

Enfin, je prendrai 2 exemples ici même.

Dans « soutien dans l’épreuve », nous trouvons l’aveu d’un catholique qui « prépare son départ » et force est de constater que les réponses données ont du mal à se mettre à la hauteur de sa confession.
Je souhaiterais qu’il écrive à son Evêque, qu’il puisse s’exprimer avant son départ au début d’une messe dominicale et exposer son drame, confronter l’assemblée à sa responsabilité.. Sait-il que cet évêque peut, pour de bonnes raisons, le dispenser de messe dominicale ?

Autre exemple : « joliefleur » (même rubrique « soutien dans l’éprouve ») qui ne semble pas chrétienne et demande une aide pour comprendre un ami catholique « qui serait chaste » (et j’ai apprécié les objections formulées sur cet état) et aurait failli devenir prêtre, dont elle est amoureuse et dont la conduite lui est étrange. J’ai apprécié la délicatesse avec laquelle chacun s’est efforcé de lui répondre sans la juger : cela ne ressemble pas aux jugements qui sont ou seraient proférés sur le même sujet dès lors que personne n’est nommément mis en cause. Et je pense qu’il faut trouver la synthèse de ces deux attitudes, aussi bien dans un cas comme dans l’autre…

cmoi :

L’autre objection je l’ai déjà dite, mais je peux la reformuler autrement : il y a des scandales d’église qui voudraient qu’en y restant on les approuve, or ils sont tout à fait contraires aux évangiles et à l’enseignement du Christ. Prétendre que nous aurions dû et aurions pu rester quand même dans l’Eglise est une vue théorique qui ne tient pas toujours compte de la réalité.

Le point c'est que la personne qui a été un jour convaincu en profondeur, en son âme et conscience, par la lumière de l'Esprit que l'Église catholique était bel et bien l'Église de Jésus-Christ, ne va pas quitter cette Église. Jamais ! Pour aucun motif et encore moins parce qu'il y aurait eu des scandales (vrais ou faux) avec tel ou tels.

Comme disait l'apôtre saint Jean : "Celui qui est sorti de nous n'était pas des nôtres"

En bon français, celui-là qui sera sorti hors de l'Église catholique n'avait pas pu compléter (pas encore !) son adhésion totale au Christ et à son Église. Il lui manquait encore quelque chose ... au plan de la foi ... C'est un peu comme Judas dans l'Évangile qui sera sorti du cercle des Apôtres. Il n'était pas encore purifié ... parti trop tôt, manque de persévérance ... Il n'était pas réellement converti encore ...

Tenir compte de la réalité

Qu'est-ce que ne pas tenir compte de la réalité ? Il y a des degrés de responsabilités dans l'apostasie, dans le schisme et comme dans toutes choses. Celui qui est l'initiateur d'un schisme et qui incite les autres à faire comme lui est plus coupable que celui qui se contente de le suivre. Et celui qui est né dans le schisme ou dans l'apostasie l'est moins que celui qui l'y aurait mis. que vingt générations plus tard et étant nés dans l'apostasie ou dans le schisme : les baptisés n'y seront coupables de rien au départ or que certains d'entre eux vont reconduire à nouveau l'apostasie ou le schisme pour leur propre compte, tandis que d'autres seront réellement de bonne volonté et n'y feront qu'évoluer vers la pleine réintégration dans l'unité catholique.

A travers tout cela, les notions d'apostasie ou de schismes se conservent, les descendants nés dans une Église dissidente peuvent pour certains n'être pas coupables, il n'y aura pas faute de leur part s'ils s'en trouvent hors de l'Église.

C'est pour cette dernière raison si le Vatican tient à traiter en principe comme des frères les membres d'Églises séparées, parce que ne pouvant se permettre d'envelopper dans un seul et même jugement une quantité de gens, choisissant d'accorder charitablement (et fort logiquement) sa chance à tous les coureurs, pour faciliter la réintégration de ceux qui sont de bonne volonté, etc. Mais ce n'est pas parce que l'apostasie serait désormais choses sans importance, parce que le péché de schisme n'existerait plus, parce que les dissidents seraient maintenant déchargés eux-mêmes de leur propre devoir qui consiste à chercher la pleine Vérité, la vraie Église de Jésus-Christ.


Être catholique au départ, y avoir reçu le baptême, tout le parcours iniatique, la confirmation et tout ... et apostasier la foi ... ou même schismer (ce n'est pas apostasier je le sais) : c'est grave ! C'est un péché très très grave. Faut faire attention.

Cela n'est d'aucune importance pour ceux qui n'ont pas la foi justement, pour les fautifs. Pour les membres vivants de l'Église (comme ce le serait pour les saints ou les martyrs) c'est très grave. Je sais que beaucoup n'ont pas conscience de cela parce que personne le leur dit. Je ne vois jamais de communiqués de notre Église pour le rappeler.

Je vous attendrais Kerygme, et le croyant chrétien qui vous a intéressé vous adresse un double merci.

J'entends votre argument pour défendre l'église de ses prélats, mais ils sont malgré tout membres éminents du corps mystiques du Christ, et on ne peut dédouaner ce corps de leur responsabilité, cela demanderait peut-être (théorie actuelle à l'égard des victimes de prêtres pédophiles) une liturgie dédiée, mais quand même...

Voltaire, à son époque, ne pouvait ignorer les attendus de la religion chrétienne, ce n'était pas un déiste à la mode d'aujourd'hui.

Puisque nous avons le temps, je vais changer de registre et, ce qui n'est pas dans mes habitudes, employer des citations.

Lumen gentium : "En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise et cependant cherchent Dieu d'un coeur sincère et qui, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir dans leurs actes sa volonté qu'ils connaissent par les injonctions de leur conscience, ceux-là aussi peuvent obtenir le salut éternel."
Il me semble qu'elle mérite d'être prise en compte et harmonisée avec les vôtres.

En ce qui concerne l'oecuménisme, le décret "Unitatis Redintegratio" précise d'entrée de texte que "promouvoir la restauration de l'unité entre tous les chrétiens, c'est l'un des buts principaux du saint concile oecuménique de Vatican II" Malheureusement, dans la suite du texte, la papauté confie cela aux évêques du mon de entier : que ne s'en est-elle chargée personnellement !!!

Enfin, dans al déclaration "Nostra Aetate" il est écrit ; Elle (l'église) exhorte donc ses enfants pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec ceux qui suivent d'autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétienne, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socioculturelles qui se trouvent en eux."

Voilà. Très bonne fête à tous

Cher Cmoi,

cmoi a écrit : ↑lun. 23 déc. 2019, 15:07 Ainsi votre raisonnement pour la dualité « supposition/certitude » s’applique pour des croyants, mais ne peut l’être pour les incroyants qu’il voudrait convaincre. Il serait même maladroit de l’employer pour « les faire venir ».

Je suis entièrement d'accord avec cela. Bien que quiconque puisse le lire, il n'y pas d'équivoque en moi il s'adresse d'abord à un croyant chrétien.


Pour le reste, veuillez m'en excuser car je manque de temps en cet instant. Et je le regrette car je trouve que vous soulevez des points intéressants sur les raisons pouvant mener à une apostasie : comme ceux qu'on a forcés à aller à la messe dominicale sans autres explications que "tu comprendras plus tard","c'est comme ça et pas autrement" et qui n'associent à l'Eglise que la contrainte. Ceux qui ont été victimes d'exactions ou de sévices, ou même les apostats "utilitaristes", "idéologiques" ...

Concernant Voltaire (et pour faire vite car on m'attend avec des gros yeux) je dirais juste que Voltaire croyait en un dieu créateur (minuscule volontaire) et je cite de mémoire : "je ne puis songer que cette horloge existe et n'ait point d'horloger", mais qui n'était pas le Dieu des chrétiens. Le dieu des philosophes n'est pas le même que notre Dieu. Voltaire se faisait une idée de Dieu mais ne le connaissait pas, il ne le pouvait que par Jésus.

Pour les prélats, cela découle encore d'une fausse idée de l'Eglise. Celle d'une Eglise dont les membres et serviteurs devraient être vertueux. Or l'Eglise est sainte parce que c'est le Christ qui la sanctifie, non parce qu'elle est composée de saints vivants; plutôt de saints en devenir ou de justes au mieux. S'il n'était pas né trop tard, Voltaire aurait pu être attiré par le catharisme et vouloir devenir un "parfait".

Excusez moi, j'y vais cette fois à moins de vouloir devenir le prochain Français dans l'espace. A dans quelques jours.


Cordialement.

Ok, Cinci, j’ai bien l’impression qu’en répondant à Kerygme, vous me répondez également.

Votre position est respectable, irréfutable en théorie, et pour ma part je ne la contesterai pas frontalement. D’autant que dans votre exemple, « l’athée » aurait bien reçu toute l’instruction nécessaire et suffisante pour ne pas le devenir et n’appartiendrait à aucun courant religieux.

Mes objections seront les suivantes :

Le Christ ne nous a-t-il pas dit qu’ici-bas, il convenait de l’identifier en nos frères souffrants ? Je ne vois pas ce qui permettrait d’en déduire que c’est donner la priorité à la créature sur le créateur, il me semble même que c’est bien ce qu’a voulu dire Jésus : que Dieu ne devait pas nous être un concept abstrait auquel on sacrifierait. Il ne me semble pas à exclure que ce soit dans cet esprit et par ce souvenir qu’un ancien croyant puisse agir envers les autres.
L’autre objection je l’ai déjà dite, mais je peux la reformuler autrement : il y a des scandales d’église qui voudraient qu’en y restant on les approuve, or ils sont tout à fait contraires aux évangiles et à l’enseignement du Christ. Prétendre que nous aurions dû et aurions pu rester quand même dans l’Eglise est une vue théorique qui ne tient pas toujours compte de la réalité.

« Aurions dû et aurons pu rester » : je doute que vous pensiez en cela à tous ces catholiques qui ne vont plus à la messe, commettent d’autres péchés qu’ils ne reconnaissent pas davantage pour tels et se croiront sauvés de faire une bonne dernière confession au meilleur moment, quand le ferme propos ne sera plus mis à l’épreuve !

Il va de soi que je suppose le cumul de ces 2 objections, la première étant alors plus générale et portant sur la vie globale de la personne.
J’aimerais maintenant savoir si le débat doit porter sur le fond, le principe (auquel cas il n’y en a presque plus, le Christ seul tranchera), ou sur les cas qui justifieraient cet « abandon » (décidément, je n’aime pas le terme d’apostasie, il ne correspond pas car il ne juge que sur le fort externe : possibilité entrevue que ce soit là seulement le débat, un troisième cas ?) car ce serait très différent.

Il y a enfin autre chose qui me dérange. En cédant à votre opinion, cela obligerait à donner un sens étroit à bien des passages de l'évangile que vous connaissez certainement autant que moi...

Kérygme :

Selon l'Eglise catholique, suite à la polémique théologique sur la rédemption du 22 mai 2013, le Vatican au travers du Père Rosica (bureau de presse du Saint-Siège et porte parole de l'Eglise) rappelle que les athées ne seront pas sauvés (même s'ils font le bien, car le contraire serait une interprétation abusive

Exactement.

Et alors le Vatican aura bien fait de le rappeler pour le coup. Dans ce cas de figure : on aura voulu s'y référer "justement" au cas de l'apostat, c'est à dire notre ancien catholique ayant repoussé la foi au profit de l'incroyance, et qui, ensuite, s'y tiendra sans défaillir (dans l'apostasie) jusqu'à son dernier souffle. Cet apostat consommé, cet athée, aura beau avoir voulu livrer ensuite son corps aux flammes (comme disait saint Paul) pour venir en aide apparemment aux miséreux de la terre, il aura beau avoir voulu oeuvrer bénévolement pendant trente ans pour Médecin sans frontière, il aura pu manger bio et s'y faire tellement de souci pour l'écologie de la planète et avoir mis sur pied des organismes pour sauver les baleine : rien n'y fera !

Si je n'ai pas la charité (au sens théologique du terme; on ne parle pas "bons sentiments"), je ne suis rien !

Faut voir que ...

La première des charité, le début de la charité vraie : ça commence avec le simple fait de vouloir rendre à Dieu les honneurs qui lui sont dus et que nous lui devons certainement. Aussi, préférer la créature au Créateur n'est pas ce qui s'appelle "entrer dans la charité du Christ".