De quels ennemis Zacharie parle-t-il?

par **Carolus** » mer. 15 avr. 2020, 14:20

cmoi a écrit : ↑mer. 15 avr. 2020, 8:21 cmoi :

Désolé d'interrompre votre conversation...

« Je sirais même plus, Dire. »

Merci d’interrompre notre conversation, cher cmoi.

cmoi a écrit : ↑mer. 15 avr. 2020, 8:21 cmoi :

Mais Zacharie ne cite personne (c'est nous qui le citons) […]

Exactement, cher cmoi.

Lc 1, 66 Tous ceux qui les apprenaient les conservaient dans leur cœur et disaient : « Que sera donc cet enfant ? » En effet, la main du Seigneur était avec lui.

La prophétie de Zacharie concerne la question spécifique concernant Jean, son fils : « Que sera donc cet enfant ? »

Lc 1, 76 Toi aussi, petit enfant, tu seras appelé prophète du Très-Haut ; tu marcheras devant, à la face du Seigneur, et tu prépareras ses chemins

La prophétie de Zacharie décrit le rôle futur de Jean, son fils : prophète du Très-Haut, qui prépare les chemins du Messie.

par **cmoi** » mer. 15 avr. 2020, 8:21

Zenith a écrit : ↑mer. 15 avr. 2020, 8:05

Vous, Carolus, en citant les paroles prophétiques de Zacharie, ces paroles sont-elles forcément pour un événement futur Je peux très bien citer des paroles prophétiques de Nostradamus concernant des prophéties déjà réalisées ... bref, je ne vois pas en quoi dire des paroles prophétiques, ne le seraient plus qualifiées comme telles si elles étaient réalisées ...

Mais Zacharie ne cite personne (c'est nous qui le citons) il reprend à son compte des paroles et les réactualise pour leur donner un sens nouveau, sous le coup d'une émotion (à creuser...) dont il se libère ainsi, par l'expression des vérités qui la causent et qui correspondent à ce qu'il peut en comprendre (grâce à sa culture et son instruction, qui ravivent effectivement bien des événements passés mais aussi une promesse pour l'avenir) car il est dépassé, transporté...

Désolé d'interrompre votre conversation...

par **Zenith** » mer. 15 avr. 2020, 8:05

Carolus a écrit : ↑mer. 15 avr. 2020, 2:38
Zenith a écrit : ↑mar. 14 avr. 2020, 19:39Zenith :

Le Sauveur, c'est celui qui a rassemblé ses brebis dispersés en terre sainte, qui a mis fin à l'exil, délivrant les juifs en frappant Pharaon et ses armées. Ces ennemis sont donc Pharaon et ses armées, en tout cas c'est ce qui me vient à l'esprit.
Merci de votre réflexion, cher Zenith.

D’après vous, le Sauveur mentionné, « c'est celui qui a rassemblé ses brebis dispersés en terre sainte, qui a mis fin à l'exil, délivrant les juifs en frappant Pharaon et ses armées », n’est-ce pas ?

Considérons le contexte des versets cités :
Lc 1, 67 Zacharie, son père, fut rempli d’Esprit Saint et prononça ces paroles prophétiques :
Les versets cités par notre frère pierrot2 font donc partie de cette prophétie de Zacharie.
PROPHÉTIE, subst. fém.

Annonce d'événements futurs par une personne sous l'inspiration divine
Dieu a frappé Pharaon et ses armées approximativement en 1440 av. J. -C., c’est-à-dire 1440 ans avant la date de la prononciation de « ces paroles prophétiques » par Zacharie.

Zacharie nous aurait-il fait une annonce d'événements passés

Vous, Carolus, en citant les paroles prophétiques de Zacharie, ces paroles sont-elles forcément pour un événement futur

Je peux très bien citer des paroles prophétiques de Nostradamus concernant des prophéties déjà réalisées ... bref, je ne vois pas en quoi dire des paroles prophétiques, ne le seraient plus qualifiées comme telles si elles étaient réalisées ...

par **Carolus** » mer. 15 avr. 2020, 5:31

pierrot2 a écrit : ↑mer. 15 avr. 2020, 4:32pierrot2 :

[…]Or, aux juifs dans Jean disant qu ils n ont jamais été esclaves de personne, Jésus répond qu ils sont esclaves du péché, càd., des tentations, inspirées par qui nous savons..

Exactement, cher pierrot2.

Considérons toute la prophétie de Zacharie (d’après la version utilisée pour la liturgie) :

Lc 1, 71 salut [σωτηρία = sótéria] qui nous arrache à l’ennemi […]

Lc 1, 77 pour donner à son peuple de connaître le salut [σωτηρία = sótéria] par la rémission de ses péchés

Le Sauveur annoncé va apporter le « salut [σωτηρία = sótéria] qui nous arrache à l’ennemi », c’est-à-dire « le salut [σωτηρία = sótéria] par la rémission de [nos] péchés », n’est-ce pas ?

La rémission de nos péchés est possible …

Lc 1, 78-79 grâce à la tendresse, à l’amour de notre Dieu, quand nous visite l’astre d’en haut, pour illuminer ceux qui habitent les ténèbres et l’ombre de la mort

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est venu « pour illuminer ceux qui habitent les ténèbres et l’ombre de la mort » .

par **Ombiace** » mer. 15 avr. 2020, 4:32

Carolus a écrit : ↑mer. 15 avr. 2020, 2:38 Zacharie nous aurait-il fait une annonce d'événements passés

Carolus, je vous répondrais a ceci, destiné à Zenith, avec ce message d Invité que je n avais pas vu, qui doit expliquer son idée..
Toutes mes excuses, Invité, et merci de votre réponse :

Invité a écrit : ↑mar. 14 avr. 2020, 21:38 Par extension, l'interprétation de Carolus est tout à fait plausible, pourtant je ne pense pas qu'elle soit l'explication première. Selon moi, le cantique de Zacharie est une réactualisation de la promesse divine qui est le fil conducteur de tout l'Ancien Testament : celle du don de la terre d'Israël pour y servir Dieu dans la fidélité. Or, à l'époque de Zacharie, Israël est justement sous le joug romain. Comme ses compatriotes, il attend le messie qui chassera l'occupant et restaurera la souveraineté perdue d'Israël.

,auquel je répondrais perso ceci:
Les ennemis du psaume de Zacharie haïssent les juifs, qui sont occupés. Or, c est souvent l occupé qui hait l occupant, non l inverse. Considérez la position actuelle d Israël qui n n'est pas partout en odeur de sainteté..Parfois haï. Mais c'est qu aujourd'hui, Israël est occupant, (à ma connaissance,car je connais fort mal le sujet).

Par ailleurs, Zacharie parle d être délivré de ces ennemis du psaume..Or, aux juifs dans Jean disant qu ils n ont jamais été esclaves de personne, Jésus répond qu ils sont esclaves du péché, càd., des tentations, inspirées par qui nous savons..

par **Carolus** » mer. 15 avr. 2020, 2:38

Zenith a écrit : ↑mar. 14 avr. 2020, 19:39Zenith :

Le Sauveur, c'est celui qui a rassemblé ses brebis dispersés en terre sainte, qui a mis fin à l'exil, délivrant les juifs en frappant Pharaon et ses armées. Ces ennemis sont donc Pharaon et ses armées, en tout cas c'est ce qui me vient à l'esprit.

Merci de votre réflexion, cher Zenith.

D’après vous, le Sauveur mentionné, « c'est celui qui a rassemblé ses brebis dispersés en terre sainte, qui a mis fin à l'exil, délivrant les juifs en frappant Pharaon et ses armées », n’est-ce pas ?

Considérons le contexte des versets cités :

Lc 1, 67 Zacharie, son père, fut rempli d’Esprit Saint et prononça ces paroles prophétiques :

Les versets cités par notre frère pierrot2 font donc partie de cette prophétie de Zacharie.

PROPHÉTIE, subst. fém.

Annonce d'événements futurs par une personne sous l'inspiration divine

Dieu a frappé Pharaon et ses armées approximativement en 1440 av. J. -C., c’est-à-dire 1440 ans avant la date de la prononciation de « ces paroles prophétiques » par Zacharie.

Zacharie nous aurait-il fait une annonce d'événements passés

par **Ombiace** » mar. 14 avr. 2020, 23:26

Zenith a écrit : ↑mar. 14 avr. 2020, 22:51 Euh ... c'est ironique ? Car vu le châtiment sur Pharaon et ses armées ça semble déstabilisant.

Vous me faites rire, Zenith. Non, ça ne l était pas
Jésus est venu pour le bon larron. Celui-ci a saisi la perche, mais il est mort quand même.
Le mauvais larron avait sa chance, lui aussi, mais il n a pas saisi la perche. Pourtant Jésus était là pour lui aussi

par **Zenith** » mar. 14 avr. 2020, 22:51

pierrot2 a écrit : ↑mar. 14 avr. 2020, 22:45
Zenith a écrit : ↑mar. 14 avr. 2020, 21:46 . La formulation est peut-être maladroite, mais je pense que le Sauveur n'est pas cantonné à la période post-incarnation.
Nous sommes d accord.
Je crois qu il est venu pour les égyptiens de Pharaon aussi. Et les grands prêtres, Pilate, etc..

Euh ... c'est ironique ? Car vu le châtiment sur Pharaon et ses armées ça semble déstabilisant.

par **Ombiace** » mar. 14 avr. 2020, 22:45

Zenith a écrit : ↑mar. 14 avr. 2020, 21:46 . La formulation est peut-être maladroite, mais je pense que le Sauveur n'est pas cantonné à la période post-incarnation.

Nous sommes d accord.
Je crois qu il est venu pour les égyptiens de Pharaon aussi. Et les grands prêtres, Pilate, etc..

par **Zenith** » mar. 14 avr. 2020, 21:46

J'ai hésité à ajouter une chose lors de la rédaction du post. Le Sauveur, c'est celui qui est intervenu également pour sauver son peuple lors de son histoire décrit dans l'AT, car ce Sauveur est le Messie et le Dieu d'Abraham, Isaac et Jacob. La formulation est peut-être maladroite, mais je pense que le Sauveur n'est pas cantonné à la période post-incarnation.

par **Invité** » mar. 14 avr. 2020, 21:38

pierrot2 a écrit : ↑mar. 14 avr. 2020, 15:29 Voilà: En Lc1, 71, le psaume prophétique de Zacharie, rempli de l'Esprit-Saint, se poursuit par:.." Un Sauveur qui nous délivre de nos ennemis et de la main de tous ceux qui nous haïssent!".
En Lc1,74:.."De nous permettre, après que nous serions délivrés de la main de nos ennemis, De le servir sans crainte,"...
Quelqu'un saurait-il me dire si ces ennemis dont parle Zacharie sont de chair, ou esprits mauvais, svp? ou autre..

Par extension, l'interprétation de Carolus est tout à fait plausible, pourtant je ne pense pas qu'elle soit l'explication première. Selon moi, le cantique de Zacharie est une réactualisation de la promesse divine qui est le fil conducteur de tout l'Ancien Testament : celle du don de la terre d'Israël pour y servir Dieu dans la fidélité. Or, à l'époque de Zacharie, Israël est justement sous le joug romain. Comme ses compatriotes, il attend le messie qui chassera l'occupant et restaurera la souveraineté perdue d'Israël.

par **Ombiace** » mar. 14 avr. 2020, 21:28

Zenith a écrit : ↑mar. 14 avr. 2020, 19:39 Le Sauveur, c'est celui qui a rassemblé ses brebis dispersés en terre sainte, qui a mis fin à l'exil, délivrant les juifs en frappant Pharaon et ses armées. Ces ennemis sont donc Pharaon et ses armées, en tout cas c'est ce qui me vient à l'esprit.

Bonsoir Zenith,

Merci d'intervenir.

Il est vrai que Zacharie a vécu à cheval entre l'ancienne et la nouvelle alliance. C'est pourquoi je me posais cette question, pour laquelle je ne m'étais pas forgé d'opinion.

Mais le passage mentionné par Carolus rejoint cette vision pacifiste que je m'étais faite du christianisme:

-Notez que lors de la passion de Jésus, le seul sang qui ait coulé à part le sien, fut l'oreille coupée de Malchus, à ma connaissance la seule violence collatérale, qui fut guérie par Jésus. Ainsi, Christ arrache-t-il toute violence à la racine dans sa passion.

Les troupes de pharaons périrent en grand nombre dans les eaux de la mer rouge. L'oreille de Malchus est recollée.

-notez aussi que c'est sous l'inspiration de l' Esprit-Saint que parle Zacharie. Il (Zacharie) est donc en cette circonstance un porte-voix de la seconde alliance, et le passage de Carolus aussi.

Perso, j' inclinerais donc plutôt à associer ces ennemis à des esprits du mal.
Jésus ne traitait pas les chefs des prêtres, les anciens, ni Juda, ni Pilate, etc.. en ennemis, à aucun moment..

par **Zenith** » mar. 14 avr. 2020, 19:39

pierrot2 a écrit : ↑mar. 14 avr. 2020, 15:29 Voilà: En Lc1, 71, le psaume prophétique de Zacharie, rempli de l'Esprit-Saint, se poursuit par:.." Un Sauveur qui nous délivre de nos ennemis et de la main de tous ceux qui nous haïssent!".
En Lc1,74:.."De nous permettre, après que nous serions délivrés de la main de nos ennemis, De le servir sans crainte,"...
Quelqu'un saurait-il me dire si ces ennemis dont parle Zacharie sont de chair, ou esprits mauvais, svp? ou autre..

Le Sauveur, c'est celui qui a rassemblé ses brebis dispersés en terre sainte, qui a mis fin à l'exil, délivrant les juifs en frappant Pharaon et ses armées. Ces ennemis sont donc Pharaon et ses armées, en tout cas c'est ce qui me vient à l'esprit.

par **Ombiace** » mar. 14 avr. 2020, 17:26

Carolus a écrit : ↑mar. 14 avr. 2020, 17:01 D’après S. Paul, ces ennemis sont donc « les esprits du mal qui sont dans les régions célestes », n’est-ce pas ?

Cela ressemble fort à cela, en effet, Carolus. Merci pour vos connaissances.
Tant mieux, d'ailleurs, je m'en réjouis..

par **Carolus** » mar. 14 avr. 2020, 17:01

pierrot2 a écrit : ↑mar. 14 avr. 2020, 15:29pierrot2 :

Voilà: En Lc1, 71, le psaume prophétique de Zacharie, rempli de l'Esprit-Saint, se poursuit par:.." Un Sauveur qui nous délivre de nos ennemis et de la main de tous ceux qui nous haïssent!".
En Lc1,74:.."De nous permettre, après que nous serions délivrés de la main de nos ennemis, De le servir sans crainte,"...
Quelqu'un saurait-il me dire si ces ennemis dont parle Zacharie sont de chair, ou esprits mauvais, svp? ou autre..

C’est peut être S. Paul qui peut nous aider concernant votre question, cher pierrot2.

Ep 6, 12 Car nous ne luttons pas contre des êtres de sang et de chair, mais contre les Dominateurs de ce monde de ténèbres, les Principautés, les Souverainetés, les esprits du mal qui sont dans les régions célestes.

D’après S. Paul, ces ennemis sont donc « les esprits du mal qui sont dans les régions célestes », n’est-ce pas ?

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