Le nombre de personnes qui revinrent de Babylone

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Re: Le nombre de personnes qui revinrent de Babylone

par Dominique.7 » mer. 06 mai 2020, 15:11

Merci pour la réponse.

Re: Le nombre de personne qui revinrent de Babylone

par cmoi » mer. 06 mai 2020, 12:24

Cher Dominique (je penche pour un masculin…)
En général quand ce genre de questions nous est posé (et vous devinerez qu’en cela ma remarque ne concerne pas que ce fil), nous demandons astucieusement à la personne qui la pose de commencer par essayer d’y répondre.
Je comprends que vous ne le fassiez pas pour ne pas influencer une réponse, ou pour augmenter vos chances d’en avoir une. Il semble que cela ici ait échouée…
Je me permets de supposer que cela a de l’importance pour vous, alors j’amorce une explication banale :
En ce temps là, les conditions de conservation de l’écriture étaient telles qu’outre le risque d’interprétation erronée (excluons l’erreur délibérée ou de distraction) lors d’une recopie, il y a le risque d’altération par le vieillissement, un pli, etc. Songez combien les chiffres de notre système décimal se prêtent déjà à ce genre d’erreurs en fonction simplement du style d’écriture, quand ils ne sont pas formatés par l’usage de caractères d’imprimerie !
Dans votre exemple, le cas paraît plusieurs fois frappant de la substitution d’un chiffre.

Quelle conséquence cela peut-il avoir ici ? A mon sens elle est réduite au seul souci d’une exactitude historique et anecdotique, sans impact spirituel. Elle montre bien comment la bible a été écrite, son « cousu main », c’est ce qui fait à la fois sa richesse, son parfum d’authenticité, et parfois osons l’écrire : son inutilité. Sauf à nous rappeler dans quel contexte nous la lisons, à travers quels filtres.

Ce qui me conduit à plusieurs réflexions :

Il serait bon que soient recensés (avant même la démarche qui est la vôtre) les manuscrits sources, leur contenus et leurs datations, leurs différences quand il y a doublons.
Déjà à ce stade, comment se fait-il que l’islam conteste l’authenticité de certains faits ou récits et en propose d’autres ? Est-ce une accusation de mensonge à l’égard du/des rédacteur(s), et sur quelles preuves, quels originaux ?

Ensuite vient la question des variantes dans les traductions. Et qui nous laisse librement « broder » avec celle que nous lisons en fonction de ce que nous pensons juste, à charge pour un traducteur de confirmer ou infirmer notre intuition.
Prenons l’exemple de « tu honoreras ton père et ta mère. ». Facile à « prendre au mot» quand ce sont des saints, moins quand ce sont des voleurs qui veulent utiliser notre innocence en guise d’appât, des incestueux qui convoitent notre corps. Appliquer un tel commandement peut même conduire à nous apprendre à devenir vicieux, torve. A refuser l’ordre et remettre en cause l’intégrité de son auteur. D’autant que ces parents peuvent s’en inspirer pour revendiquer notre prévarication à un âge où pour nous distinguer le bien du mal, en dehors de leur autorité, est aventureux.
Il arrive que cela ne joue que sur l’interprétation du texte, mais quand en plus le texte n’est pas rigoureusement exact, il y a un vrai risque de perversion.
Plusieurs réactions possibles au moment où l’on perçoit le dévoiement :
  • se rebeller et perdre la foi car elle nous semble être partie prenante d’un chantage quand le bien du mal nous est impossible à démêler
    Exiger de nous de connaître la source la plus pure et l’atteindre, puis en son nom se rebeller contre ceux qui s’en inspirent à faux. (Vous appartiendriez à ce cas, car le précédent ne donne lieu qu’à des critiques superficielles et rarement constructives)
    Se soumettre en se déresponsabilisant : la règle est celle qu’on nous impose, tant qu’elle nous sera imposée
De tels choix, que tout le monde n’a pas à faire de façon aussi radicale et si tôt, déterminent beaucoup notre avenir, notre caractère, notre personnalité future. Ils sont aussi un peu conditionnés par le contexte : le premier est facilité s’il n’y a pas d’autorité clairement posée dans la famille, mais un chaos improvisé ; le second s’il existe une autorité morale extérieure qui assume un enseignement (catéchisme) ; le troisième si la discipline est stricte, voire féroce, etc.

Il n’empêche que quand la source de l’éducation vient de tels textes, il est important de les connaître, et de les connaître le plus parfaitement possible ainsi que leur histoire jusqu’à nous (comment nos parents ou l’autorité civile y croient et quelle importance ils y accordent), et s’ils sont une référence reconnue que certains soient chargés de la conserver intègre et d’autres (ou les mêmes) aient le pouvoir et la liberté de faire en sorte à ce que notre vie pratique s’y conforme. Que chacun puisse invoquer son aide et son secours et obtenir satisfaction.
Sinon ils perdent en efficacité, puis en crédibilité (venant du Tout-Puissant !) par une preuve purement pratique !
La foi peut se perdre simplement ainsi…
Tout est donc important : l’exactitude et la précision, la cohérence :
  • du texte,
    de son interprétation
    de sa mise en application
Une dernière remarque enfin, à propos de l’Islam. Quand l’autorité surnaturelle nous provient de l’extérieur, par une apparition ou une locution, une vision, c’est toujours moins crédible et il y a un risque d’être abusé tandis que si cela vient directement de l’homme incarné, de son autorité, non.
Comment savoir, s’il l’érige à partir des phénomènes en question, à quel point elle n’est pas usurpée ?
S’il leur commande, et le sommet c’est s’il prouve par sa vie en quoi il dépasse les données qui nous sont naturelles à celle-ci.
Cet homme peut être représenté vu qu’il a existé. Il ne revendique pas un traitement de faveur de nature superfétatoire et donc superstitieuse car au contraire c’est une garantie de son authenticité.

La sagesse d’un Bouddha n’a jamais prétendu aller jusque-là, mais elle ne cherche pas à leurrer ou tricher (avant que n’y soit rajouté des croyances antérieures) et en cela est respectable.

J’avais juste envie de partager ces réflexions sur la foi vivante, car au final il ne s’agit pas d’autre chose, n’est-ce pas ?
Et bien sûr je me situe dans une perspective qui tient compte des autres fils en ce moment débattus.

Le nombre de personnes qui revinrent de Babylone

par Dominique.7 » lun. 04 mai 2020, 23:31

Bonjour a tous :

D'après le livre de d'Esdras Chapitre 2:
2:5 les fils d'Arach, sept cent soixante-quinze (775);
2:6 les fils de Pachath Moab, des fils de Josué et de Joab, deux mille huit
cent douze (2812);
2:7 les fils d'Élam, mille deux cent cinquante-quatre (1254);
2:8 les fils de Zatthu, neuf cent quarante-cinq (945);
2:9 les fils de Zaccaï, sept cent soixante (760);
2:10 les fils de Bani, six cent quarante-deux (642);
[...]
jusque 2:70 !!!


D'après le livre de Néhémie Chapitre 7:

7:10 les fils d'Arach, six cent cinquante-deux (652);
7:11 les fils de Pachath Moab, des fils de Josué et de Joab, deux mille huit
cent dix-huit (2800);
7:12 les fils d'Élam, mille deux cent cinquante-quatre (1254);
7:13 les fils de Zatthu, huit cent quarante-cinq (845);
7:14 les fils de Zaccaï, sept cent soixante (760);
7:15 les fils de Binnuï, six cent quarante-huit (648);
[...]
jusque 7:73 !!!

Ces deux chapitres rapportent le même événement (retour de l'exil de Babylone) avec des chiffres totalement différents, j'ai écourté le passage car je ne pouvais pas citer tout le chapitre.

Dieu vous bénisse.

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