Merci à vous deux.
Oui, ce verbe "frissonner" comble bien la place vide que j'avais.

cmoi a écrit : ↑jeu. 14 mai 2020, 15:07Par compte, il y a dans ce littéral des choix de mots qui ne semblent pas uniques mais des options si je me fie à ces traductions.
Ainsi en 1:27, il est indiqué qu'ils "s'émerveillèrent" or certaines traductions évoquent une frayeur : ce n'est pas du tout pareil.
Du coup, cela donne raison à Libremax, car cela n'est pas du tout pareil. Je vois mal un verbe qui englobe les 2 sens, encore que peut-être, mais je suis privé de certaines nuances et donc je dépend d'une certaine option préalable qui m'oblige à "interpréter" plus que je ne le voudrais parfois avec un risque d'erreur.

Malgré cela, le travail en vaut la peine.

Avez-vous un avis sur l'exemple que je donne ?

J'ai une autre traduction en araméen qui donne "ils frissonnèrent".
C'est le sens de base du verbe araméen : être saisi, frémir, frissonner, et par extension, être stupéfié, ou bien, être émerveillé.
Là, le sens doit se laisser deviner par son contexte et par son oralité.

AdoramusTe a écrit : ↑jeu. 14 mai 2020, 16:39 AdoramusTe :
Dites, j'ai l'impression que cela ne concerne plus Luc 2,7

Bien vu, cher AdoramusTe.

PARDON ?

Dites, j'ai l'impression que cela ne concerne plus Luc 2,7

cmoi a écrit : ↑jeu. 14 mai 2020, 15:07 cmoi :

Ainsi en 1:27, il est indiqué qu'ils "s'émerveillèrent" or certaines traductions évoquent une frayeur : ce n'est pas du tout pareil.

Malgré cela, le travail en vaut la peine.

Avez-vous un avis sur l'exemple que je donne ?

La traduction à partir de l’araméen confirme que les traductions reconnues sont fiables, cher cmoi.

Traduction inter linéaire Araméen – Français

Mc 1, 27 Et ils s’émerveillèrent […]

Comparons :

Bible Crampon

Mc 1, 27 Tous furent saisis d'étonnement […]

Comparons également :

AELF

Mc 1, 27 Ils furent tous frappés de stupeur […]

Toutes les traductions reconnues officielles sont fiables, n’est pas ?

C'est à peu près ce que je voulais dire et déterminer par "étape intermédiaire".
J'ai commencé un travail sur la base de ce "littéral" (2 premiers chapitres de Marc) et c'est pour moi fort concluant : je vais continuer (et serai moins présent).
je découvre des sens ou des images qui m'étaient cachés avec les traductions que j'avais rencontrées .. (le baptême de Jésus, l'étoffe neuve)

Par compte, il y a dans ce littéral des choix de mots qui ne semblent pas uniques mais des options si je me fie à ces traductions.
Ainsi en 1:27, il est indiqué qu'ils "s'émerveillèrent" or certaines traductions évoquent une frayeur : ce n'est pas du tout pareil.
Du coup, cela donne raison à Libremax, car cela n'est pas du tout pareil. Je vois mal un verbe qui englobe les 2 sens, encore que peut-être, mais je suis privé de certaines nuances et donc je dépend d'une certaine option préalable qui m'oblige à "interpréter" plus que je ne le voudrais parfois avec un risque d'erreur.

Malgré cela, le travail en vaut la peine.

Avez-vous un avis sur l'exemple que je donne ?

Libremax a écrit : ↑jeu. 14 mai 2020, 12:50

Carolus a écrit : ↑mer. 13 mai 2020, 15:06Vous nous avez donné les liens de la traduction interlinéaire araméen-français des Evangiles. Je ne savais même pas que cela existait.

C'est tout récent, c'est une grande première ; ça n'existait auparavant qu'en anglais..

Merci, cher Libremax.

Quelle bénédiction pour ceux qui aiment étudier les textes bibliques.

Carolus a écrit : ↑mer. 13 mai 2020, 15:06Vous nous avez donné les liens de la traduction interlinéaire araméen-français des Evangiles. Je ne savais même pas que cela existait.

C'est tout récent, c'est une grande première ; ça n'existait auparavant qu'en anglais..

AdoramusTe a écrit : ↑mer. 13 mai 2020, 14:27

Carolus a écrit : ↑mer. 13 mai 2020, 14:16 La phrase « là où logeants ils étaient » signifie « là où on logeait d’habitude », c’est-à-dire dans « une hotellerie ou une salle commune », n’est-ce pas ?

On voit donc une « mention d'une hotellerie ou une salle commune dans le texte araméen, êtes-vous d'accord ? »

Bien vu ! J'avais interprété différemment.

Un grand merci encore une fois à vous, cher AdoramusTe.

Vous nous avez donné les liens de la traduction interlinéaire araméen-français des Evangiles. Je ne savais même pas que cela existait.

Carolus a écrit : ↑mer. 13 mai 2020, 14:16 La phrase « là où logeants ils étaient » signifie « là où on logeait d’habitude », c’est-à-dire dans « une hotellerie ou une salle commune », n’est-ce pas ?

On voit donc une « mention d'une hotellerie ou une salle commune dans le texte araméen, êtes-vous d'accord ? »

Bien vu ! J'avais interprété différemment.

AdoramusTe a écrit : ↑mer. 13 mai 2020, 8:29 AdoramusTe:

Carolus a écrit : ↑mer. 13 mai 2020, 4:13Carolus :

Aucun ajout a été fait dans les autres versions.

Mais on ne voit pas de mention d'une hotellerie ou une salle commune dans le texte araméen, êtes-vous d'accord ?
Cela apparait pourtant dans le grec.

Évidemment, je ne me suis pas bien exprimé, cher AdoramusTe.

Dans votre lien « Traduction inter linéaire Araméen – Français », le texte araméen est au-dessus de la traduction française. L’araméen se lit de droite à gauche. Chaque mot araméen est traduit directement au-dessous par le(s) terme(s) correspondant(s) en français.

AdoramusTe a écrit : ↑mar. 12 mai 2020, 18:45 AdoramusTe :

Je note dans l'araméen interlinéaire de Luc 2, 7 : http://www.eecho.fr/wp-content/uploads/ ... -Luc-2.pdf

ils étaient logeants là où de place pour eux était pas ici parce que (ils logeaint là parce qu'il n'y avait pas de place pour eux ici).

Vous nous donnez donc le texte français dans l’ordre inverse.

(8° (ils étaient) 7° (logeants) 6°(là où) 5°(de place) 4°(pour eux) 3°(était) 2°(pas ici) 1°(parce que) (ils logeaint là parce qu'il n'y avait pas de place pour eux ici).)

Je vais vous montrer la traduction parallèle :

ܡܛܠ = parce que = 1°
ܕܠܝܬ = pas ici = 2°
ܗܘܐ = était = 3°
ܠܗܘܢ = pour eux = 4°
ܕܘܟܬܐ = de place = 5°
ܐܝܟܐ = là où = 6°
ܕܫܪܝܢ = logeants = 7°
ܗܘܘ = ils étaient = 8°

La phrase « là où logeants ils étaient » signifie « là où on logeait d’habitude », c’est-à-dire dans « une hotellerie ou une salle commune », n’est-ce pas ?

On voit donc une « mention d'une hotellerie ou une salle commune dans le texte araméen, êtes-vous d'accord ? »

Carolus a écrit : ↑mer. 13 mai 2020, 4:13
Aucun ajout a été fait dans les autres versions.

Mais on ne voit pas de mention d'une hotellerie ou une salle commune dans le texte araméen, êtes-vous d'accord ?
Cela apparait pourtant dans le grec.

Exemple intéressant comme cas de mise en pratique !
Merci de nous donner le sens littéral...

Dans une compréhension française du sens littéral, il y a me semble-t-il une idée de "mise en demeure" dont il conviendrait de faire ressortir le caractère d'obligation dans une traduction, avec alors la difficulté du "parce que" qui crée une tension opposée.
J'opterai pour un : "Ainsi mis en demeure de"
L'emploi du verbe "pouvoir" quoique judicieux et épousant le sens me semble oublier la notion d'obligation, comme quoi il y avait une contrainte extérieure, car cette incapacité n'était clairement pas de leur fait. Car le "ne pas était pour eux" a quelque chose de fort, d'intimatif... qui dépasse le simple "pouvoir" et en même temps la tournure ne prête aucune faute à l'adversité mais leur en laisse la conséquence responsable, toutefois de façon passive et bien qu'on les sente avoir été en recherche active. Le renvoi du "ils étaient " à la fin fait contraste avec une simple incapacité. On les sent bien victimes innocentes.
Même donc si cela semble s'éloigner davantage du sens premier, il me semble que "trouver" l'exhausse mieux, mais il y manque ou du moins cela enlève de cette notion d'innocence.
La fin de la phrase redouble en quelque sorte celle-ci en y apportant un double sens : dans le premier ils constatent un fait, dans le second ils y sont confrontés et le subissent ; la fusion choc de ces deux sens en un seul ajoute une idée de désarroi et de perplexité et rend la scène vivante impossible à retranscrire.

Résultat de ces cogitations ?
"Leur recherche d'un hébergement ayant été mise en échec"

Je reconnais que votre traduction bien plus académique est plus proche du texte et donc de la saveur de ses mots (la mienne perd cet intérêt) , mais s'éloigne du coup de tous les sous-entendus liés à ce qui me semble être le style propre de cette langue (ou de cet auteur) si l'on veut en donner un équivalent français.
J'ai opté pour le participe actif, et vous pour le passif.

Une version moderne éloignée : "privés d'un point de chute, ils durent séant improviser"
Et pour retenir la doublure originelle, pourquoi pas cumuler :
"Leur recherche d'un hébergement ayant été mise en échec, privés d'un point de chute, ils durent séant improviser"

J'arrête là mes divagations, car c'est sans fin...

AdoramusTe a écrit : ↑mar. 12 mai 2020, 18:45 AdoramusTe :

Si on admet une source araméenne des évangiles, on peut se demander pourquoi l'ajout a été fait dans les autres versions.

Merci de votre question, cher AdoramusTe.

Un ajout, à-t-il été fait dans les autres versions ?

L’araméen se lit de gauche à droite :

ܡܛܠ = parce que
ܕܠܝܬ = ne … pas
ܗܘܐ = était
ܠܗܘܢ = pour eux
ܕܘܟܬܐ = place
ܐܝܟܐ = où
ܕܫܪܝܢ = être logés
ܗܘܘ = ils étaient (capable de)

Cette forme du verbe « ܕܫܪܝܢ » représente la troisième personne du pluriel. Elle est identique pour le participe actif (logeants) et le participe passif (logés).

Donc, « parce qu’il n’y avait pas de place pour eux où ils pouvaient être logés », d’après la source araméenne, n’est-ce pas ?

Aucun ajout a été fait dans les autres versions.

Bonjour,

Je note dans l'araméen interlinéaire de Luc 2, 7 : http://www.eecho.fr/wp-content/uploads/ ... -Luc-2.pdf

ils étaient logeants là où de place pour eux était pas ici parce que (ils logeaint là parce qu'il n'y avait pas de place pour eux ici).

Or, dans les traductions existantes, il est question d'un manque de place dans l'hôtellerie, ou la salle d'hôte ou bien la salle commune.
Si on admet une source araméenne des évangiles, on peut se demander pourquoi l'ajout a été fait dans les autres versions.