par cmoi » lun. 18 mai 2020, 21:45
Libremax a écrit : ↑lun. 18 mai 2020, 19:56
Je ne sais pas ce que vous faites.
Vous cherchez à trouver une traduction juste du texte araméen ?
Vous voulez exprimer ce à quoi vous fait penser un morceau de texte dont le sens initial exact vous importe peu ?
Je pensais que ma quête était transparente. Pensez-vous vraiment que je me poserais toutes ces questions si le sens initial m’importait peu ? La découverte ici il y a peu de l’existence d’une traduction littérale de l’araméen a été pour moi un vrai bonheur, l’exhaussement d’un souhait : j’allais pouvoir reconstituer autant que cela m’était possible avec mon propre jugement et mes mots le sens juste exprimé par ce trésor de la foi que sont les évangiles.
J’ai choisi de commencer par Marc parce qu’il est le plus court et selon moi le plus facile. J’ai « traduit » les 8 premiers chapitres et je continuerai jusqu’à ce que je l’aie fait des 4 évangiles, intégralement. Cela me donne beaucoup de bonheur et, je le crois, de grâces. Pour certains passages cela ne m’apporte rien, c’est en quelque sorte une répétition, juste un exercice de style. Pour d’autres c’est un éblouissement de joie, je découvre comme pour la première fois des sens occultés. Autrement dit, je cherche à y donner un sens qui m’appartienne par la forme mais qui soit conforme sur le fond à l’original.
Je ne cherche pas à respecter l’original sur sa forme pour laisser un lecteur en faire son choix des sous-entendus, mais j’opte quand c’est sans ambiguïté pour les exposer sans fard et comme partie intégrale du sens, à le transposer dans un français respectant certaines règles simples (éviter les répétitions, identifier clairement de qui on parle, accorder les conjugaisons, utiliser les idiomes actuels de notre langue, etc.) et qui reste précis.
Je privilégie le respect du sens sur le respect de la forme, je cherche un style moins rugueux et quelque peu élégant, plus riche. Que je relirai avec plaisir car j’en serai le lecteur. Je suppose qu’un puriste ne serait pas d’accord avec ma démarche, mais je m’en fiche. Peut-être que ce sera différent avec les autres et que c’est ainsi seulement pour Marc.
Libremax a écrit : ↑lun. 18 mai 2020, 19:56
Vous ne pouvez pas purement et simplement gommer le mot "proverbe" : c'est à cause de lui que Jésus cite ce passage d'Isaïe.
C’est noté.
Libremax a écrit : ↑lun. 18 mai 2020, 19:56En araméen, le mot traduit par "proverbe" est le même qu'on traduit en général par "paraboles", ou bien "comparaison".
J’avais compris, ainsi que pas mal d‘autres choses sur la structure de cette langue. On pourrait dire métaphore ou allégorie, figure, image, etc.
Concernant l’araméen, j’aurais pas mal de questions, du genre : cette langue est-elle fâchée avec les adjectifs et les articles, les conjugaisons ? Y a-t-il si peu de synonymes (il dit il dit il dit ils disent, etc.) mais j’attends d’avoir vu le littéral des autres évangélistes, notamment Luc, que je ne suis pas allé voir pour ménager le suspens (et puis j’aurais peut-être trop envie de changer d’évangile…) avant de les synthétiser.
Libremax a écrit : ↑lun. 18 mai 2020, 19:56
Je n'apprécie pas la traduction en "énigme" ; je crois que la TOB force le trait en un sens qui n'est pas du tout évident dans le texte. Les traducteurs ont opté pour un obscurcissement des facultés de compréhension de "ceux du dehors", et pour que les paraboles soient pour eux des "énigmes". Rien de tel en araméen, ni même en grec, ou le simple fait de parler en paraboles réalise le passage d'Isaïe, pour une raison qui est donc à chercher ailleurs.
Je craignais que vous ne défendiez la version officielle seulement parce qu’elle était officielle. Je suis rassuré.
Libremax a écrit : ↑lun. 18 mai 2020, 19:56Alors vous, vous tenez à voir dans cet ailleurs un choix. Le problème est qu'on peut interpréter le texte ainsi si on le souhaite, mais celui-ci ne le mentionne pas.
Je ne vois pas quelles autres possibilités il y aurait.
Libremax a écrit : ↑lun. 18 mai 2020, 19:56L'expression "de peur" en français est trompeuse, parce qu'elle introduit, précisément, l'idée de peur..
Là-dessus on est entièrement d’accord
Libremax a écrit : ↑lun. 18 mai 2020, 19:56Or il ne s'agit pas de cela, mais seulement d'indiquer que ce qui suit l'expression est une hypothèse rejetée, ou niée. Est-ce un choix fondamental, motivé par un sentiment, une faiblesse? C'est tout le mystère du libre arbitre.
A vous lire, je n’ai donc pas l’impression d’être à côté de la plaque. Si j’ai ouvert ce fil c’est que je craignais de faire un contre sens, car après chaque chapitre je lis plusieurs autres traductions éditées pour voir si je me suis planté quelque part, et puis si j’ai un soupçon je reprends la traduction littérale. Ce passage est le seul sur lequel j’ai vraiment eu un résidu de doute, mais pas le seul où je suis « différent » - mais sûr de moi. J’ai déjà posté 2 autre exemples, ainsi, en 2 :21, aucune traduction (je me compare avec 3 : Jérusalem, Maredsous, sœur Jeanne d’Arc) ne mentionne l’idée pourtant claire dans « le littéral » que si on coud un bout d’étoffe neuve sur de l’ancien, c’est d’abord pour ne pas jeter ce bout parce qu’il est neuf. C’est peut-être idiot mais ce genre de découvertes me réjouit au plus haut point. N'est-ce pas ce pour quoi ces traductions littérales ont été mises à disposition?
[quote=Libremax post_id=421674 time=1589824603 user_id=2282]
Je ne sais pas ce que vous faites.
Vous cherchez à trouver une traduction juste du texte araméen ?
Vous voulez exprimer ce à quoi vous fait penser un morceau de texte dont le sens initial exact vous importe peu ?
[/quote]Je pensais que ma quête était transparente. Pensez-vous vraiment que je me poserais toutes ces questions si le sens initial m’importait peu ? La découverte ici il y a peu de l’existence d’une traduction littérale de l’araméen a été pour moi un vrai bonheur, l’exhaussement d’un souhait : j’allais pouvoir reconstituer autant que cela m’était possible avec mon propre jugement et mes mots le sens juste exprimé par ce trésor de la foi que sont les évangiles.
J’ai choisi de commencer par Marc parce qu’il est le plus court et selon moi le plus facile. J’ai « traduit » les 8 premiers chapitres et je continuerai jusqu’à ce que je l’aie fait des 4 évangiles, intégralement. Cela me donne beaucoup de bonheur et, je le crois, de grâces. Pour certains passages cela ne m’apporte rien, c’est en quelque sorte une répétition, juste un exercice de style. Pour d’autres c’est un éblouissement de joie, je découvre comme pour la première fois des sens occultés. Autrement dit, je cherche à y donner un sens qui m’appartienne par la forme mais qui soit conforme sur le fond à l’original.
Je ne cherche pas à respecter l’original sur sa forme pour laisser un lecteur en faire son choix des sous-entendus, mais j’opte quand c’est sans ambiguïté pour les exposer sans fard et comme partie intégrale du sens, à le transposer dans un français respectant certaines règles simples (éviter les répétitions, identifier clairement de qui on parle, accorder les conjugaisons, utiliser les idiomes actuels de notre langue, etc.) et qui reste précis.
Je privilégie le respect du sens sur le respect de la forme, je cherche un style moins rugueux et quelque peu élégant, plus riche. Que je relirai avec plaisir car j’en serai le lecteur. Je suppose qu’un puriste ne serait pas d’accord avec ma démarche, mais je m’en fiche. Peut-être que ce sera différent avec les autres et que c’est ainsi seulement pour Marc.[quote=Libremax post_id=421674 time=1589824603 user_id=2282]
Vous ne pouvez pas purement et simplement gommer le mot "proverbe" : c'est à cause de lui que Jésus cite ce passage d'Isaïe.
[/quote]C’est noté.[quote=Libremax post_id=421674 time=1589824603 user_id=2282]En araméen, le mot traduit par "proverbe" est le même qu'on traduit en général par "paraboles", ou bien "comparaison".[/quote]
J’avais compris, ainsi que pas mal d‘autres choses sur la structure de cette langue. On pourrait dire métaphore ou allégorie, figure, image, etc.
Concernant l’araméen, j’aurais pas mal de questions, du genre : cette langue est-elle fâchée avec les adjectifs et les articles, les conjugaisons ? Y a-t-il si peu de synonymes (il dit il dit il dit ils disent, etc.) mais j’attends d’avoir vu le littéral des autres évangélistes, notamment Luc, que je ne suis pas allé voir pour ménager le suspens (et puis j’aurais peut-être trop envie de changer d’évangile…) avant de les synthétiser.[quote=Libremax post_id=421674 time=1589824603 user_id=2282]
Je n'apprécie pas la traduction en "énigme" ; je crois que la TOB force le trait en un sens qui n'est pas du tout évident dans le texte. Les traducteurs ont opté pour un obscurcissement des facultés de compréhension de "ceux du dehors", et pour que les paraboles soient pour eux des "énigmes". Rien de tel en araméen, ni même en grec, ou le simple fait de parler en paraboles réalise le passage d'Isaïe, pour une raison qui est donc à chercher ailleurs.[/quote]Je craignais que vous ne défendiez la version officielle seulement parce qu’elle était officielle. Je suis rassuré.[quote=Libremax post_id=421674 time=1589824603 user_id=2282]Alors vous, vous tenez à voir dans cet ailleurs un choix. Le problème est qu'on peut interpréter le texte ainsi si on le souhaite, mais celui-ci ne le mentionne pas. [/quote]Je ne vois pas quelles autres possibilités il y aurait.[quote=Libremax post_id=421674 time=1589824603 user_id=2282]L'expression "de peur" en français est trompeuse, parce qu'elle introduit, précisément, l'idée de peur.. [/quote]Là-dessus on est entièrement d’accord[quote=Libremax post_id=421674 time=1589824603 user_id=2282]Or il ne s'agit pas de cela, mais seulement d'indiquer que ce qui suit l'expression est une hypothèse rejetée, ou niée. Est-ce un choix fondamental, motivé par un sentiment, une faiblesse? C'est tout le mystère du libre arbitre.[/quote]A vous lire, je n’ai donc pas l’impression d’être à côté de la plaque. Si j’ai ouvert ce fil c’est que je craignais de faire un contre sens, car après chaque chapitre je lis plusieurs autres traductions éditées pour voir si je me suis planté quelque part, et puis si j’ai un soupçon je reprends la traduction littérale. Ce passage est le seul sur lequel j’ai vraiment eu un résidu de doute, mais pas le seul où je suis « différent » - mais sûr de moi. J’ai déjà posté 2 autre exemples, ainsi, en 2 :21, aucune traduction (je me compare avec 3 : Jérusalem, Maredsous, sœur Jeanne d’Arc) ne mentionne l’idée pourtant claire dans « le littéral » que si on coud un bout d’étoffe neuve sur de l’ancien, c’est d’abord pour ne pas jeter ce bout parce qu’il est neuf. C’est peut-être idiot mais ce genre de découvertes me réjouit au plus haut point. N'est-ce pas ce pour quoi ces traductions littérales ont été mises à disposition?