par gerardh » lun. 05 juil. 2021, 15:53
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Bonjour Cinci,
Nous voyons en Actes 7 le martyre d’Etienne, puis en Actes 8 : « Or en ce temps-là, il y eut une grande persécution contre l’assemblée qui était à Jérusalem ; et tous furent dispersés dans les contrées de la Judée et de la Samarie, excepté les apôtres. 2 Et des hommes pieux emportèrent Étienne pour l’ensevelir, et menèrent un grand deuil sur lui. 3 Or Saul ravageait l’assemblée, entrant dans les maisons ; et traînant hommes et femmes, il les livrait [pour être jetés] en prison. 4 Ceux donc qui avaient été dispersés allaient çà et là, annonçant la parole ». Ainsi les persécutions commencèrent très tôt, sans même parler de Jacques (je crois le frère de Jésus).
Vous écrivez aussi :
Une pareille tentative d'explication "protestante" qui veut naturellement contourner la redoutable question du sacrement, pour en désamorcer la charge surnaturelle, se veut une réponse platement rationaliste.
L’église catholique attribue-t-elle une valeur surnaturelle aux sacrements ? Il me semble bien avoir lu le contraire sur ce forum, mais détrompez-moi. Par ailleurs cette explication ne se veut pas protestante, mais chrétienne. Et en quoi contournerait-elle « la redoutable question du sacrement », sachant qu’il y a bien d’autres éléments qui relativisent ce concept ?
Bonjour PaxetBonum,
Je vais essayer de rechercher à votre demande les textes originels sur ce sujet :
« Quelle est la signification d’être «baptisé pour les morts» (1 Corinthiens 15:29) ?
Plusieurs passages de l’Écriture montrent que le baptême est le signe de la mort, (non comme si l’on ne devait plus sortir de la mort), mais la mort telle qu’on la voit à la croix de Christ, c’est-à-dire, suivie de la résurrection. Les versets 1 et 2 de 1 Corinthiens 10, en précisent le sens. L’apôtre dit que le peuple d’Israël en sortant du pays d’Égypte a été «baptisé pour Moïse dans la nuée et dans la mer». La mer Rouge, où les Égyptiens furent engloutis, était le salut pour le peuple d’Israël, un lieu de passage de la servitude d’Égypte dans une relation établie avec l’Éternel, connu dorénavant comme leur Dieu. Un peu plus tard Moïse rapporte au peuple les paroles de l’Éternel : «Vous avez vu ce que j’ai fait à l’Égypte, et comment je vous ai portés sur des ailes d’aigle, et vous ai amenés à moi» (Exode 19:4). Cela ne veut pas dire que tous les Israélites aient été réellement «convertis» à Dieu. La suite de leur histoire citée par l’apôtre montre tout le contraire. Mais ils ont tous été placés extérieurement dans la position que la souveraine grâce de Dieu leur avait assignée. Ils avaient été sauvés par leur passage baptismal à travers la mer (comparez 1 Pierre 3:20, 21 : sauvés à travers l’eau). Leurs liens avec l’Égypte avaient été pour ainsi dire brisés par la mort ; dorénavant ils appartenaient à Dieu. Il en est de même pour le chrétien. Par le baptême il prend la position qui lui est imposée par la croix de Christ, celle de «mort» au péché et au monde.
Commencer ainsi sa carrière par un rite solennel qui représente la mort, est évidemment une chose sérieuse pour un chrétien. Et les terribles persécutions auxquelles un grand nombre des premiers chrétiens furent exposés, avaient rendu la chose d’autant plus sensible à leurs cœurs. Ils étaient comme des soldats engagés dès le début dans le service actif, occupant la place de leurs camarades déjà frappés de mort et journellement exposés au même sort. En prenant place dans les rangs, ils acceptaient volontairement la responsabilité qui s’y rattachait. C’est dans ce sens que les néophytes étaient «baptisés pour les morts», à la place des morts, pour les remplacer. La persécution ne manquait que très rarement de les atteindre. L’apôtre Pierre les exhortait à ne pas s’en étonner, quand même ils devraient passer par le feu du martyre, et, pour les fortifier, il leur rappelait les souffrances de Christ, et la gloire qui les attendait au jour où le Seigneur serait révélé en gloire. De même l’apôtre Paul insiste sur l’espérance glorieuse qu’inspire la résurrection ; sans elle, en devenant chrétien, on n’aurait que les souffrances et la mort devant soi ; on se laisserait priver des jouissances que le monde convoite, et on n’aurait pas de récompense dans la vie à venir. Mais «Christ a été ressuscité», et «comme nous avons porté l’image de celui qui est poussière, nous porterons aussi l’image du céleste» » (1 Cor. 15:20, 49).
Voici une autre référence :
« En considérant comme une parenthèse les v. 20-28, qui contiennent dans un passage complet en soi, une si importante révélation, les v. 29-34 deviennent beaucoup plus intelligibles, et quelques expressions qui ont beaucoup tourmenté les interprètes, ont un sens passablement déterminé. L’apôtre avait dit (v. 16-18) que si les morts ne ressuscitent pas, ceux qui s’étaient endormis en Christ, avaient péri, et que les croyants vivants étaient de tous les hommes les plus misérables. Au v. 29, il revient sur ces points et parle de ceux qui sont baptisés pour les morts, en rapport avec l’assertion que s’il n’y a pas de résurrection, ceux qui s’étaient endormis en Christ avaient péri. Si, dit-il (en répétant avec plus de force l’expression du v. 16), les morts ne ressuscitent absolument pas, que feront ceux qui sont baptisés pour les morts, etc.? Et ensuite il montre jusqu’à quel point, s’il n’y a pas de résurrection, il est lui-même de tous les hommes le plus misérable, car à tout moment il était, humainement parlant, en danger de périr aussi, ayant à lutter comme avec des bêtes féroces, mourant chaque jour. Être baptisé pour les morts, c’est donc devenir chrétien en vue de ceux qui sont endormis en Christ et particulièrement en vue de ceux qui avaient été mis à mort pour Lui ; c’est prendre sa part avec les morts, même avec un Christ mort, ce qui est la vraie signification du baptême (Rom. 6) ; il n’aurait pas de sens si les morts ne ressuscitent pas. Au chap. 4 de la première épître aux Thessaloniciens, le sujet, bien qu’il soit parlé de tous les chrétiens, est envisagé de la même manière. Le mot traduit «pour», dans la phrase «pour les morts», est fréquemment employé dans ces épîtres pour «en vue de, en rapport avec».
Nous avons vu que les v. 20-28 forment une parenthèse ; le v. 29 se rapporte donc au v. 18 ; les v. 30-32 au v. 29, et l’explication historique de ces derniers versets se trouve dans la seconde épître (voyez 2 Cor. 1: 8, 9 ; 4: 8-12) ».
Voici un troisième commentaire :
« Au v. 29, l’apôtre reprend le sujet interrompu au v. 19 : «Autrement, que feront ceux qui sont baptisés pour les morts, si les morts ne ressuscitent absolument pas ? Pourquoi aussi sont-ils baptisés pour eux ?» Ce verset n’offre pas de difficultés, si vous le rapprochez du v. 18. Quand des chrétiens se sont endormis, d’autres entrent par le baptême dans la jouissance des privilèges chrétiens ici-bas. Les rangs se sont éclaircis, mais Dieu a soin de combler les vides pour garder son armée complète dans ce monde. D’autres prennent la place de ceux qui se sont endormis, afin qu’un témoignage collectif pour le Seigneur se continue. Je suis porté à croire que «les morts», comme en Apoc. 14:13, indiquent les martyrs, mais ce point importe peu. Il y a un baptême pour les morts ; ce baptême introduit de nouveaux convertis, en lieu et place de ceux qui ont quitté la scène de ce monde, afin que l’armée du Seigneur continue le combat jusqu’à Sa venue.
L’apôtre ajoute : Pourquoi, si les morts ne ressuscitent pas, ai-je moi-même «combattu contre les bêtes à Éphèse ?» (expression allégorique, comme celle de la «gueule du lion», 2 Tim. 4:17). À quoi serviraient toutes mes tribulations ; à quoi, de mourir chaque jour ? Dans ce cas, «mangeons et buvons, car demain nous mourrons».
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[u]Bonjour Cinci,[/u]
Nous voyons en Actes 7 le martyre d’Etienne, puis en Actes 8 : « Or en ce temps-là, il y eut une grande persécution contre l’assemblée qui était à Jérusalem ; et tous furent dispersés dans les contrées de la Judée et de la Samarie, excepté les apôtres. 2 Et des hommes pieux emportèrent Étienne pour l’ensevelir, et menèrent un grand deuil sur lui. 3 Or Saul ravageait l’assemblée, entrant dans les maisons ; et traînant hommes et femmes, il les livrait [pour être jetés] en prison. 4 Ceux donc qui avaient été dispersés allaient çà et là, annonçant la parole ». Ainsi les persécutions commencèrent très tôt, sans même parler de Jacques (je crois le frère de Jésus).
Vous écrivez aussi :
[quote]Une pareille tentative d'explication "protestante" qui veut naturellement contourner la redoutable question du sacrement, pour en désamorcer la charge surnaturelle, se veut une réponse platement rationaliste. [/quote]
L’église catholique attribue-t-elle une valeur surnaturelle aux sacrements ? Il me semble bien avoir lu le contraire sur ce forum, mais détrompez-moi. Par ailleurs cette explication ne se veut pas protestante, mais chrétienne. Et en quoi contournerait-elle « la redoutable question du sacrement », sachant qu’il y a bien d’autres éléments qui relativisent ce concept ?
[u]Bonjour PaxetBonum,[/u]
Je vais essayer de rechercher à votre demande les textes originels sur ce sujet :
« Quelle est la signification d’être «baptisé pour les morts» (1 Corinthiens 15:29) ?
[i]Plusieurs passages de l’Écriture montrent que le baptême est le signe de la mort, (non comme si l’on ne devait plus sortir de la mort), mais la mort telle qu’on la voit à la croix de Christ, c’est-à-dire, suivie de la résurrection. Les versets 1 et 2 de 1 Corinthiens 10, en précisent le sens. L’apôtre dit que le peuple d’Israël en sortant du pays d’Égypte a été «baptisé pour Moïse dans la nuée et dans la mer». La mer Rouge, où les Égyptiens furent engloutis, était le salut pour le peuple d’Israël, un lieu de passage de la servitude d’Égypte dans une relation établie avec l’Éternel, connu dorénavant comme leur Dieu. Un peu plus tard Moïse rapporte au peuple les paroles de l’Éternel : «Vous avez vu ce que j’ai fait à l’Égypte, et comment je vous ai portés sur des ailes d’aigle, et vous ai amenés à moi» (Exode 19:4). Cela ne veut pas dire que tous les Israélites aient été réellement «convertis» à Dieu. La suite de leur histoire citée par l’apôtre montre tout le contraire. Mais ils ont tous été placés extérieurement dans la position que la souveraine grâce de Dieu leur avait assignée. Ils avaient été sauvés par leur passage baptismal à travers la mer (comparez 1 Pierre 3:20, 21 : sauvés à travers l’eau). Leurs liens avec l’Égypte avaient été pour ainsi dire brisés par la mort ; dorénavant ils appartenaient à Dieu. Il en est de même pour le chrétien. Par le baptême il prend la position qui lui est imposée par la croix de Christ, celle de «mort» au péché et au monde.
Commencer ainsi sa carrière par un rite solennel qui représente la mort, est évidemment une chose sérieuse pour un chrétien. Et les terribles persécutions auxquelles un grand nombre des premiers chrétiens furent exposés, avaient rendu la chose d’autant plus sensible à leurs cœurs. Ils étaient comme des soldats engagés dès le début dans le service actif, occupant la place de leurs camarades déjà frappés de mort et journellement exposés au même sort. En prenant place dans les rangs, ils acceptaient volontairement la responsabilité qui s’y rattachait. C’est dans ce sens que les néophytes étaient «baptisés pour les morts», à la place des morts, pour les remplacer. La persécution ne manquait que très rarement de les atteindre. L’apôtre Pierre les exhortait à ne pas s’en étonner, quand même ils devraient passer par le feu du martyre, et, pour les fortifier, il leur rappelait les souffrances de Christ, et la gloire qui les attendait au jour où le Seigneur serait révélé en gloire. De même l’apôtre Paul insiste sur l’espérance glorieuse qu’inspire la résurrection ; sans elle, en devenant chrétien, on n’aurait que les souffrances et la mort devant soi ; on se laisserait priver des jouissances que le monde convoite, et on n’aurait pas de récompense dans la vie à venir. Mais «Christ a été ressuscité», et «comme nous avons porté l’image de celui qui est poussière, nous porterons aussi l’image du céleste» » (1 Cor. 15:20, 49).[/i]
Voici une autre référence :
[i]« En considérant comme une parenthèse les v. 20-28, qui contiennent dans un passage complet en soi, une si importante révélation, les v. 29-34 deviennent beaucoup plus intelligibles, et quelques expressions qui ont beaucoup tourmenté les interprètes, ont un sens passablement déterminé. L’apôtre avait dit (v. 16-18) que si les morts ne ressuscitent pas, ceux qui s’étaient endormis en Christ, avaient péri, et que les croyants vivants étaient de tous les hommes les plus misérables. Au v. 29, il revient sur ces points et parle de ceux qui sont baptisés pour les morts, en rapport avec l’assertion que s’il n’y a pas de résurrection, ceux qui s’étaient endormis en Christ avaient péri. Si, dit-il (en répétant avec plus de force l’expression du v. 16), les morts ne ressuscitent absolument pas, que feront ceux qui sont baptisés pour les morts, etc.? Et ensuite il montre jusqu’à quel point, s’il n’y a pas de résurrection, il est lui-même de tous les hommes le plus misérable, car à tout moment il était, humainement parlant, en danger de périr aussi, ayant à lutter comme avec des bêtes féroces, mourant chaque jour. Être baptisé pour les morts, c’est donc devenir chrétien en vue de ceux qui sont endormis en Christ et particulièrement en vue de ceux qui avaient été mis à mort pour Lui ; c’est prendre sa part avec les morts, même avec un Christ mort, ce qui est la vraie signification du baptême (Rom. 6) ; il n’aurait pas de sens si les morts ne ressuscitent pas. Au chap. 4 de la première épître aux Thessaloniciens, le sujet, bien qu’il soit parlé de tous les chrétiens, est envisagé de la même manière. Le mot traduit «pour», dans la phrase «pour les morts», est fréquemment employé dans ces épîtres pour «en vue de, en rapport avec».
Nous avons vu que les v. 20-28 forment une parenthèse ; le v. 29 se rapporte donc au v. 18 ; les v. 30-32 au v. 29, et l’explication historique de ces derniers versets se trouve dans la seconde épître (voyez 2 Cor. 1: 8, 9 ; 4: 8-12) ». [/i]
Voici un troisième commentaire :
[i]« Au v. 29, l’apôtre reprend le sujet interrompu au v. 19 : «Autrement, que feront ceux qui sont baptisés pour les morts, si les morts ne ressuscitent absolument pas ? Pourquoi aussi sont-ils baptisés pour eux ?» Ce verset n’offre pas de difficultés, si vous le rapprochez du v. 18. Quand des chrétiens se sont endormis, d’autres entrent par le baptême dans la jouissance des privilèges chrétiens ici-bas. Les rangs se sont éclaircis, mais Dieu a soin de combler les vides pour garder son armée complète dans ce monde. D’autres prennent la place de ceux qui se sont endormis, afin qu’un témoignage collectif pour le Seigneur se continue. Je suis porté à croire que «les morts», comme en Apoc. 14:13, indiquent les martyrs, mais ce point importe peu. Il y a un baptême pour les morts ; ce baptême introduit de nouveaux convertis, en lieu et place de ceux qui ont quitté la scène de ce monde, afin que l’armée du Seigneur continue le combat jusqu’à Sa venue.
L’apôtre ajoute : Pourquoi, si les morts ne ressuscitent pas, ai-je moi-même «combattu contre les bêtes à Éphèse ?» (expression allégorique, comme celle de la «gueule du lion», 2 Tim. 4:17). À quoi serviraient toutes mes tribulations ; à quoi, de mourir chaque jour ? Dans ce cas, «mangeons et buvons, car demain nous mourrons».[/i]
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