Puisque nous entrons dans le vif du sujet, je voudrais reprendre 2 points importants qui sont en phase avec mon témoignage, et exprimer ma sympathie fraternelle à la Samaritaine : je pensais bien qu’elle rebondirait à un moment ou à un autre, et j’apprécie qu’elle l’ait fait donnant un peu ses propres attentes.
nicolas-p a écrit : ↑mer. 06 oct. 2021, 11:54
le « cléricalisme » qui comprend l’excessive sacralisation de la personne du prêtre ; la survalorisation du célibat et des charismes chez le prêtre ; le dévoiement de l’obéissance lorsqu’elle confine à l’oblitération de la conscience ; le détournement des Écritures
Gaudens et l’article qu’il nous indique botte aussi en touche considérant que la faute n’est pas au cléricalisme, mais au manque de vraie vie sacerdotale.
De fait, il me semble abusif d’associer la critique émise par les victimes au « cléricalisme », c’est là faire un amalgame.
Ce dont j'ai personnellement témoigné, c’est que le statut du prêtre (et je pense que mon développement d’hier le montrait) de par ce qu’il est, contribue à paralyser et sidérer la victime, augmentant de façon exponentielle la profondeur de la blessure faite à l’âme d’un croyant.
Si ce prêtre avait été un bon prêtre, il n’aurait pas agi ainsi.
Cela remet presque en cause le caractère ontologique du prêtre et j’aurais aimé savoir combien de prédateurs « savaient » ce qu’ils étaient avant d‘être ordonné (je pense que c’est la majorité), car à mes yeux dans ce cas leur ordination n’a jamais été valide, qu’ils s’en soient ou non ouverts en confession ou pas – j’ai déjà défendu cette position sur ce forum plusieurs fois – donc avec ou pas la responsabilité de l’Eglise (ce fut avec dans le cas du père Preynat !).
C’est ce qui donne à ces abus un caractère très particulier. En cela, l’Eglise n’est parfois pas partie prenante du mal, au sens ontologique. Elle l’est par ses nombreuses et souvent graves défaillances.
(Je pense d’ailleurs qu’un prêtre « cadre » aurait pu s’opposer à une ordination de séminariste sans avoir à donner de raison, en opposant à une demande d’explication le secret de confession mais que ce secret ne l’empêchait pas de s‘opposer. Donc si l’Eglise n’y est pas compromise, cela suppose mensonge en confession !)
Mais cette distinction qui n’est encore pas bien perçue est importante à faire et je l’espère QU’ELLE CALMERA CERTAINES PEURS et permettra d’accepter de reconnaître ce qui doit être reconnu..
Il reste sur ce sujet un point épineux, or il fait l’objet du second point dont je voulais parler et qui suit :
nicolas-p a écrit : ↑mer. 06 oct. 2021, 11:54
La CIASE préconise l’édiction par l’Église de directives précises aux confesseurs sur le secret de la confession qui ne peut pas permettre de déroger à l’obligation, prévue par le code pénal et conforme, selon la commission, à l’obligation de droit divin naturel de la protection de la vie et de la de la dignité de la personne, de signaler aux autorités compétentes les cas de violences sexuelles infligées à un mineur ou à une personne vulnérable.
Je voudrais repartir de ce dont j’ai pu témoigner : le fait que la victime
sait qu’un autre homme, un prêtre, le confesseur,
sait le mal qui lui a été fait et que ce prêtre ne fait rien pour l’aider, car le secret de confession l’en empêche.
On peut ergoter : ce secret n’empêcherait pas « tout », mais au final, si, ce qu’il empêche rend tout ce qui pourra être entrepris « quand même » improbable ou inefficace, voire le rendra malgré le prêtre plein de bonne volonté, cynique ou incompris.
Cette souffrance existe aussi si un enfant est violé par exemple par son père. Elle engage donc à une vraie réflexion sur ce sacrement qui aujourd’hui
prend soin du prédateur et oublie totalement la victime, la snobe et la fragilise (déjà, quel poids de solitude, et là accru !)
Rappelons-nous les épîtres de Paul : les premières confessions étaient publiques, ce qui suppose beaucoup de foi, car il y a la crainte des conséquences ! Nous rejoignons ici ce qu’a écrit Nicolas :
nicolas-p a écrit : ↑mer. 06 oct. 2021, 11:54
quel coupable aux yeux de la loi va parler à quelqu’un dont il sait pertinemment qu’il le dénoncera ? actuellement ils peuvent rencontrer un prêtre qui pourra les conseiller, les pousser à se faire soigner et aussi surtout à se dénoncer.
C’est pourquoi je n’avais pas prôné la levée du secret de confession, sinon dans le cadre de la pénitence pour favoriser le ferme propos et recevoir l’absolution. Je disais que le confesseur devrait exiger une confrontation prédateur/victime, au bénéfice de cette dernière, avec l’assistance éventuelle d’un psy. Et la sienne. A charge pour la victime si elle voudrait ou non de porter plainte ensuite civilement et d’en décider (ce n’est pas si évident ni naturel) un protocole de réparation devant être mis en place et qui l’exclut ou pas.
En tout cas le mal commis serait reconnu et pour mal.
En cela, je ne suis pas partisan d’une dénonciation systématique à la justice civile (dont les méthodes d’investigation et de répression n’ont rien à voir et sont critiquables : j’avais argumenté le fait que chaque partie cherche à défendre sa cause avec (les bons arguments juridiques) plus que la vérité et qu’on s’en éloignait), car ce serait
lui donner plus d’importance qu’à celle de Dieu. (Cf. St Paul), J’ai insisté sur le fait que
l‘Eglise, dont la raison d’être est de nous guérir du péché, devrait être la plus et la première compétente pour « traiter le sujet », et qu’elle ne le soit pas est dramatique et la dénonce, peut conduire à la renier, quelle que soit la méthode qu’elle aura adoptée.
Or je crois que la confrontation avec sa victime dans un cadre sécurisé peut grandement contribuer à la prise de conscience du prédateur et à son repentir, contribuer et le soutenir dans son ferme propos (la confrontation peut être suivie et devenir un accompagnement de réparation) que soigner le mal fait à la victime c’est aussi soigner le péché !
A l’Eglise de « faire ses preuves » !
Je peux comprendre que la conclusion tirée par cette commission (j’ignore ce qu’ont dit les autres…) soit l’abolition du secret de confession, que moi je l’absolvais ce secret par une foi « partisane », puisque malgré tout l’absolution dans mon développement supposait sa levée (mais en interne à l’Eglise) pourtant la confidence était possible, l’écoute aussi du prédateur, on peut même imaginer que dans certains cas il pourrait recevoir l’absolution sans levée (folie passagère ?).
Mais tous ces scénarios ne tiennent et ne reposent que sur la foi, il n’y aura aucune sanction si ce qu’ils supposent n’est pas respecté, ils ont sans doute quelque chose d’utopique et pourtant : la foi en la résurrection n’est-elle pas du même ordre ?
En tout cas, je ne remets pas en cause la conception actuelle du secret de confession, dans laquelle le prêtre n’est qu’un intermédiaire entre l’âme et Dieu et n’est pas concerné en tant qu’homme « civil ». Ce que je remets en cause c’est l’exercice de la charité sachant que soit le prêtre prédateur ment en confession (sacrilège, mais que penser alors de l’exercice de son sacerdoce ?) soit quelqu’un sait et qui ne fait rien.
Il faut quand même savoir qu’il n’y a pas besoin de beaucoup de séances de thérapie pour soigner si elles ont lieu dans la foulée et pour un enfant (avec un bon thérapeute). Et que sinon, ensuite, le mal se développe et que cela coûtera beaucoup de temps et d’argent (j’en sais quelque chose, et ce n’est pas toujours accessible, mais je parle ici en tant qu’ayant aussi poursuivi par de nombreuses heures de formation pour devenir soignant), sans parler des dégâts entre-temps.
Question : peut-on dire que le secret de confession est violé quand la personne à qui on s'en ouvre sait déjà le contenu de ce secret puisque c'est la victime !!!
Je voudrais encore dire 2 choses : arrêtez de « comploter » contre cette commission, ses membres, Mr Sauvé, etc. Ce serait un complot mais le vôtre ! Pensez à la fin de l’apocalypse : « à tout auditeur du texte de ce livre prophétique : si quelqu’un le surcharge, Dieu le surchargera des fléaux décrits dans ce livre. » Elle a fait et bien fait son travail, elle avait le droit de suggérer ce qui lui semblait bon et ce sera à l’Eglise de prendre ou non les bonnes décisions.
Par exemple, la reprise de l’idée de prêtres mariés : je ne l’ai pas défendue, mais j’ai bien dit (et défendu et illustré d’exemples éloquents, argumenté…) que cette « vocation » ne pouvait qu’exercer une attraction forte sur des homosexuels et des pédophiles à une époque où ils devaient vivre clandestinement (pour les homos) et où la société ne leur donnait pas de place, où leur perversion devait être cachée (j’ai eu à « subir » plusieurs prédateurs, mais j’en ai vu bien d’autres œuvrer).
J’ignore ce que d’autres ont dit, mais cette préconisation peut synthétiser plusieurs avis, il est juste dommage qu’elle soit faite en référence à ce synode et que ses vraies raisons dans le cadre de son étude ne soient pas données, mais il est probable qu’il y en avait.
Puisque nous entrons dans le vif du sujet, je voudrais reprendre 2 points importants qui sont en phase avec mon témoignage, et exprimer ma sympathie fraternelle à la Samaritaine : je pensais bien qu’elle rebondirait à un moment ou à un autre, et j’apprécie qu’elle l’ait fait donnant un peu ses propres attentes.
[quote=nicolas-p post_id=440954 time=1633514055 user_id=17677]
le « cléricalisme » qui comprend l’excessive sacralisation de la personne du prêtre ; la survalorisation du célibat et des charismes chez le prêtre ; le dévoiement de l’obéissance lorsqu’elle confine à l’oblitération de la conscience ; le détournement des Écritures[/quote]
Gaudens et l’article qu’il nous indique botte aussi en touche considérant que la faute n’est pas au cléricalisme, mais au manque de vraie vie sacerdotale.
De fait, il me semble abusif d’associer la critique émise par les victimes au « cléricalisme », c’est là faire un amalgame.
Ce dont j'ai personnellement témoigné, c’est que le statut du prêtre (et je pense que mon développement d’hier le montrait) de par ce qu’il est, contribue à paralyser et sidérer la victime, augmentant de façon exponentielle la profondeur de la blessure faite à l’âme d’un croyant.
Si ce prêtre avait été un bon prêtre, il n’aurait pas agi ainsi.
Cela remet presque en cause le caractère ontologique du prêtre et j’aurais aimé savoir combien de prédateurs « savaient » ce qu’ils étaient avant d‘être ordonné (je pense que c’est la majorité), car à mes yeux dans ce cas leur ordination n’a jamais été valide, qu’ils s’en soient ou non ouverts en confession ou pas – j’ai déjà défendu cette position sur ce forum plusieurs fois – donc avec ou pas la responsabilité de l’Eglise (ce fut avec dans le cas du père Preynat !).
C’est ce qui donne à ces abus un caractère très particulier. En cela, l’Eglise n’est parfois pas partie prenante du mal, au sens ontologique. Elle l’est par ses nombreuses et souvent graves défaillances.
(Je pense d’ailleurs qu’un prêtre « cadre » aurait pu s’opposer à une ordination de séminariste sans avoir à donner de raison, en opposant à une demande d’explication le secret de confession mais que ce secret ne l’empêchait pas de s‘opposer. Donc si l’Eglise n’y est pas compromise, cela suppose mensonge en confession !)
Mais cette distinction qui n’est encore pas bien perçue est importante à faire et je l’espère QU’ELLE CALMERA CERTAINES PEURS et permettra d’accepter de reconnaître ce qui doit être reconnu..
Il reste sur ce sujet un point épineux, or il fait l’objet du second point dont je voulais parler et qui suit :
[quote=nicolas-p post_id=440954 time=1633514055 user_id=17677]
La CIASE préconise l’édiction par l’Église de directives précises aux confesseurs sur le secret de la confession qui ne peut pas permettre de déroger à l’obligation, prévue par le code pénal et conforme, selon la commission, à l’obligation de droit divin naturel de la protection de la vie et de la de la dignité de la personne, de signaler aux autorités compétentes les cas de violences sexuelles infligées à un mineur ou à une personne vulnérable. [/quote]
Je voudrais repartir de ce dont j’ai pu témoigner : le fait que la victime [b]sait [/b]qu’un autre homme, un prêtre, le confesseur, [u]sait le mal qui lui a été fait et que ce prêtre ne fait rien pour l’aider, car le secret de confession l’en empêche.[/u]
On peut ergoter : ce secret n’empêcherait pas « tout », mais au final, si, ce qu’il empêche rend tout ce qui pourra être entrepris « quand même » improbable ou inefficace, voire le rendra malgré le prêtre plein de bonne volonté, cynique ou incompris.
Cette souffrance existe aussi si un enfant est violé par exemple par son père. Elle engage donc à une vraie réflexion sur ce sacrement qui aujourd’hui [i]prend soin du prédateur et oublie totalement la victime[/i], la snobe et la fragilise (déjà, quel poids de solitude, et là accru !)
Rappelons-nous les épîtres de Paul : les premières confessions étaient publiques, ce qui suppose beaucoup de foi, car il y a la crainte des conséquences ! Nous rejoignons ici ce qu’a écrit Nicolas :
[quote=nicolas-p post_id=440954 time=1633514055 user_id=17677]
quel coupable aux yeux de la loi va parler à quelqu’un dont il sait pertinemment qu’il le dénoncera ? actuellement ils peuvent rencontrer un prêtre qui pourra les conseiller, les pousser à se faire soigner et aussi surtout à se dénoncer. [/quote]
C’est pourquoi je n’avais pas prôné la levée du secret de confession, sinon dans le cadre de la pénitence pour favoriser le ferme propos et recevoir l’absolution. Je disais que le confesseur devrait exiger une confrontation prédateur/victime, au bénéfice de cette dernière, avec l’assistance éventuelle d’un psy. Et la sienne. A charge pour la victime si elle voudrait ou non de porter plainte ensuite civilement et d’en décider (ce n’est pas si évident ni naturel) un protocole de réparation devant être mis en place et qui l’exclut ou pas.
En tout cas le mal commis serait reconnu et pour mal.
En cela, je ne suis pas partisan d’une dénonciation systématique à la justice civile (dont les méthodes d’investigation et de répression n’ont rien à voir et sont critiquables : j’avais argumenté le fait que chaque partie cherche à défendre sa cause avec (les bons arguments juridiques) plus que la vérité et qu’on s’en éloignait), car ce serait[u] lui donner plus d’importance qu’à celle de Dieu.[/u] (Cf. St Paul), J’ai insisté sur le fait que [u]l‘Eglise, dont la raison d’être est de nous guérir du péché, devrait être la plus et la première compétente pour « traiter le sujet », et qu’elle ne le soit pas est dramatique et la dénonce, peut conduire à la renier[/u], quelle que soit la méthode qu’elle aura adoptée.
Or je crois que la confrontation avec sa victime dans un cadre sécurisé peut grandement contribuer à la prise de conscience du prédateur et à son repentir, contribuer et le soutenir dans son ferme propos (la confrontation peut être suivie et devenir un accompagnement de réparation) que soigner le mal fait à la victime c’est aussi soigner le péché !
A l’Eglise de « faire ses preuves » !
Je peux comprendre que la conclusion tirée par cette commission (j’ignore ce qu’ont dit les autres…) soit l’abolition du secret de confession, que moi je l’absolvais ce secret par une foi « partisane », puisque malgré tout l’absolution dans mon développement supposait sa levée (mais en interne à l’Eglise) pourtant la confidence était possible, l’écoute aussi du prédateur, on peut même imaginer que dans certains cas il pourrait recevoir l’absolution sans levée (folie passagère ?).
Mais tous ces scénarios ne tiennent et ne reposent que sur la foi, il n’y aura aucune sanction si ce qu’ils supposent n’est pas respecté, ils ont sans doute quelque chose d’utopique et pourtant : la foi en la résurrection n’est-elle pas du même ordre ?
En tout cas, je ne remets pas en cause la conception actuelle du secret de confession, dans laquelle le prêtre n’est qu’un intermédiaire entre l’âme et Dieu et n’est pas concerné en tant qu’homme « civil ». Ce que je remets en cause c’est l’exercice de la charité sachant que soit le prêtre prédateur ment en confession (sacrilège, mais que penser alors de l’exercice de son sacerdoce ?) soit quelqu’un sait et qui ne fait rien.
Il faut quand même savoir qu’il n’y a pas besoin de beaucoup de séances de thérapie pour soigner si elles ont lieu dans la foulée et pour un enfant (avec un bon thérapeute). Et que sinon, ensuite, le mal se développe et que cela coûtera beaucoup de temps et d’argent (j’en sais quelque chose, et ce n’est pas toujours accessible, mais je parle ici en tant qu’ayant aussi poursuivi par de nombreuses heures de formation pour devenir soignant), sans parler des dégâts entre-temps.
Question : peut-on dire que le secret de confession est violé quand la personne à qui on s'en ouvre sait déjà le contenu de ce secret puisque c'est la victime !!!
Je voudrais encore dire 2 choses : arrêtez de « comploter » contre cette commission, ses membres, Mr Sauvé, etc. Ce serait un complot mais le vôtre ! Pensez à la fin de l’apocalypse : « à tout auditeur du texte de ce livre prophétique : si quelqu’un le surcharge, Dieu le surchargera des fléaux décrits dans ce livre. » Elle a fait et bien fait son travail, elle avait le droit de suggérer ce qui lui semblait bon et ce sera à l’Eglise de prendre ou non les bonnes décisions.
Par exemple, la reprise de l’idée de prêtres mariés : je ne l’ai pas défendue, mais j’ai bien dit (et défendu et illustré d’exemples éloquents, argumenté…) que cette « vocation » ne pouvait qu’exercer une attraction forte sur des homosexuels et des pédophiles à une époque où ils devaient vivre clandestinement (pour les homos) et où la société ne leur donnait pas de place, où leur perversion devait être cachée (j’ai eu à « subir » plusieurs prédateurs, mais j’en ai vu bien d’autres œuvrer).
J’ignore ce que d’autres ont dit, mais cette préconisation peut synthétiser plusieurs avis, il est juste dommage qu’elle soit faite en référence à ce synode et que ses vraies raisons dans le cadre de son étude ne soient pas données, mais il est probable qu’il y en avait.