Humani Generis (encyclique !) contre les Traditionalistes

par **Cinci** » lun. 25 oct. 2021, 19:45

Bonjour,

Prodigal a écrit :
ce que vous dites d'Humani Generis comme écrit contre ce qu'on pourrait appeler la nouvelle théologie me semble indéniable.
Mais cela n'exclut pas une critique, plus ou moins explicite, du traditionalisme.

Vous vouliez dire que l'encyclique de 1950 elle-même serait porteuse d'une critique du traditionalisme ou bien pour le dire d'une façon générale qu'une critique du traditionalisme resterait chose possible à développer pour des commentateurs d'aujourd'hui ? C'est sûr que des commentateurs peuvent critiquer le traditionalisme. En revanche, je ne crois pas que Pie XII se livrait à un tel exercice critique à l'encontre des traditionnalistes dans son texte.

En effet, la "nouvelle théologie" s'appuyait sur un rejet d'une certaine façon de défendre la foi, fondée sur le sentiment que toute pensée libre est déjà impie, pour dire les choses un peu rapidement. Et son pouvoir de séduction (je parle toujours de la nouvelle théologie) tenait beaucoup au sentiment que l'esprit humain pouvait enfin prendre un peu l'air et respirer, en milieu chrétien.

C'est certainement vrai que nombre d'intellectuels catholiques au sortir du XIXe siècle et début XXe pouvaient trouver pesante la férule de Rome. On finissait par trouver gênant le manque de liberté en matière académique pour les savants. Le prestige des nouvelles sciences ou des nouveaux outils conceptuels pouvait créer une pression sur des catholiques pour qu'ils les emploient à leur tour pour intelliger leur conception du monde et de la foi.

Dans cette hypothèse, Pie XII aurait voulu, nous sommes d'accord, d'abord remettre les choses en ordre, mais aussi montrer que cet ordre n'est en rien l'hydre obscurantiste que l'on y voit parfois, et que bien au contraire il est fondé sur la charité. Qu'en pensez-vous?

Je suis d'accord avec vous. Un Pie XII croyait sûrement qu'il y aurait moyen pour un catholique de s'assimiler quelques nouveautés mais sans pour cela devoir renoncer à la dogmatique éprouvée et autres vérités traditionnellement reçues dans la foi de l'Église. Il croyait à une évolution lente et prudente du discours de l'Église, sans faire rupture avec la foi de l'Église. Il était charitable en ce sens.

par **cmoi** » ven. 22 oct. 2021, 6:36

prodigal a écrit : ↑jeu. 21 oct. 2021, 16:57 Qu'en pensez-vous?

Je suis pour ma part évidemment 100% d'accord et vous exprimez bien mieux que moi le résumé de ma pensée...

Cinci a écrit : ↑jeu. 21 oct. 2021, 15:12 ces traditionalistes d'aujourd'hui qui suscitent un certain courroux chez notre ami Cmoi.

Cela tombe bien que vous écriviez cela maintenant, car l’explication s’en trouve dans mon post de de 5H22 hier sous le fil « Statistiques France/Monde récentes » et indique comment comprendre ce « certain ».
De fait, si l’on se refuse à faire cet acte de foi, on tombe soit dans l’illogisme, soit dans le rejet du dogme. Et on aura beau construire des tas de raisonnements ou de belles démonstrations pour le justifier, tout devient fantaisiste et approximatif si l’on prétend encore avoir la foi.
C’est bien là le blasphème, le péché contre l’Esprit, ce qui ne veut pas dire qu’il soit systématiquement mortel. Et le refus de la vérité conduit au refus de la charité (au sens où l’entend Perlim Pimpum : ainsi un incroyant pratique-t-il de la philanthropie qui est une vertu morale naturelle qui ne suffit pas pour avoir le salut.)
Démonstration ? Concernant la messe du NOM, ils sont obligés de faire un procès d’intention aux célébrants pour défendre leur aversion ! Mais vu leur refus du concile, ne serait-il pas plus juste de considérer qu’ils ont fait un « copié collé » de la messe tridentine mais que ce n’est plus qu’une organisation sectaire qui adore du pain azyme ? Il y a vraiment un moment où la validité des sacrements doit se distinguer de celle de l’ordination de l’ordonnant, et cette distinction qu’ils opèrent pourrait se retourner contre eux et nécessiter un jour des précisions…
L’utilisation des écrits du concile de trente pour sacraliser ce rite, à supposer que cela les en protège, cela les enferme autant car il n’y a plus que cela de vrai et qui leur sert de prétexte et en cela pourrait renforcer leur faute…
Le rite de la nouvelle messe pourrait être meilleur ? Certes, mais il s’améliorera bien sans cette façon de le demander/dénoncer/solliciter, et ce n’est pas ainsi que l’on procède même quand on agit « dans la loi ». On commence par obéir (voire s’abstenir) et ensuite on proteste et réclame et s’il le faut on va jusqu’au procès. On ne joue pas à cache-cache, on ne cherche pas à se défiler, etc.

Cet acte de foi que l’on refuse a une explication et une seule : le refus de porter une certaine croix parce qu’elle n’est pas celle que l’on voudrait, pas assez « comme il nous faut ». Or ce n’est pas à nous mais à Dieu d’en décider.
Le « devoir » du Saint-Esprit est de souffler lors des conciles œcuméniques et il l’a fait. A nous de bien l’écouter… Il n’est pas responsable de nos erreurs de transcriptions, il n’a pas l’obligation de les corriger, nous si. Et il nous en laisse le temps… Nul n’y parviendra en refusant de reconnaître qu’il a fait sa part et en diabolisant son absence présumée.

par **prodigal** » jeu. 21 oct. 2021, 16:57

Cher Cinci,
ce que vous dites d'Humani Generis comme écrit contre ce qu'on pourrait appeler la nouvelle théologie me semble indéniable.
Mais cela n'exclut pas une critique, plus ou moins explicite, du traditionalisme. En effet, la "nouvelle théologie" s'appuyait sur un rejet d'une certaine façon de défendre la foi, fondée sur le sentiment que toute pensée libre est déjà impie, pour dire les choses un peu rapidement. Et son pouvoir de séduction (je parle toujours de la nouvelle théologie) tenait beaucoup au sentiment que l'esprit humain pouvait enfin prendre un peu l'air et respirer, en milieu chrétien.
Dans cette hypothèse, Pie XII aurait voulu, nous sommes d'accord, d'abord remettre les choses en ordre, mais aussi montrer que cet ordre n'est en rien l'hydre obscurantiste que l'on y voit parfois, et que bien au contraire il est fondé sur la charité. Qu'en pensez-vous?

par **Gaudens3** » jeu. 21 oct. 2021, 16:38

Hans Urs von Balthazar,progressiste ,dans le même sac que Hans Kueng? Faites -vous des cauchemars ,ami Cinci ou abusez-vous de la dive bouteille ? ...Pour ne rien dire du "jeune" Ratzinger,certes très ouvert mais de là à le taxer de progressiste avant 1968 ! C'est d'ailleurs exactement la légende que Hans Kueng,son ex collègue à Tubingen , a essayé de propager avec un certain succès...

par **Cinci** » jeu. 21 oct. 2021, 15:12

invité a écrit :
Il est difficile de dire à qui pensait le vénérable Pie XII dans cette encyclique de 1950

Difficile ? Non, ce n'est pas difficile. Vous n'avez qu'à lire l'encyclique dans son texte intégral sur le site du Vatican.

Le pape Pie XII avait jugé bon d'intervenir, ainsi, au début des années 1950, parce qu'il estimait qu'un certain nombre d'auteurs ou de théologiens catholiques risquaient sérieusement d'induire en erreur les catholiques; s'étant comme un peu trop entiché des derniers courants de pensée à la mode dans les milieux savants, philosophiques ou le monde universitaire (courant historico-critique, critique exégétique, etc.)

En fait, il est matériellement impossible que le pape Pie XII eusse pu souhaiter écrire sa lettre encyclique à l'époque, pour dénoncer ces traditionalistes d'aujourd'hui qui suscitent un certain courroux chez notre ami Cmoi.

En 1950, un Marcel Lefevbre (peut-être était-il déjà évêque à ce moment-là; ce serait a vérifier) était tout ce qu'il y a de plus catholique régulier dans l'Église, parfaitement intégré et en phase avec la doctrine enseignée par la hiérarchie supérieure au Vatican cf. curie romaine, Saint Office, etc. Ainsi Pie XII n'aura-t-il jamais voulu condamner les oeuvres ou les enseignements du catholique Marcel Lefevbre pour la bonne raison que ces derniers recevaient alors la pleine et entière approbation du magistère catholique.

Non, la lettre de Pie XII représentait un coup de semonce servi à l'encontre des "nouveaux théologiens" comme ceux qui s'activaient chez les jésuites de Fourvière. Le coup de règle sur les doigts, Pie XII le réservait pour Yves Congar ... en remontant jusqu'à Teihard de Chardin bien entendu. Normal ! Pie XII avait déjà mis en pénitence Yves Congar et censuré ses publications.

Il n'est pas besoin de préciser que les «nouveaux théologiens» n'étaient pas des traditionalistes.

par **nicolas-p** » jeu. 21 oct. 2021, 14:55

Cinci a écrit : ↑jeu. 21 oct. 2021, 14:26 Bonjours nicolas-p,

Vous demandiez :

nicolas-p a écrit :A qui pourrions nous le transposer en 2021?

Réponse :

Quand on parle des traditionalistes de nos jours, en pratique, on parle aussi bien des gens de la FSSPX , de la Fraternité Saint-Pierre que ceux qui accepteraient la critique sédévacantiste.

On pourrait aussi bien qualifier les traditionalistes d'intégristes, pour en faire ici une expression synonyme et non pas une insulte. Les catholiques «intégristes» souhaitent se réclamer de la vraie tradition de l'Église, ne rien sacrifier de tout ce qui faisait la richesse et la force spirituelle intrinsèque de l'Église catholique. Les traditionalistes ou les intégristes ne veulent pas perdre non plus la messe de saint Pie V, l'ancienne liturgie de l'Église. Ça va de soi !

et

On peut réserver le terme «conservateur» pour évoquer tantôt ces catholiques de l'Église post-Vatican II, qui sont bien prêts à accepter toutes les réformes issues du dernier concile de l'Église catholique, et ce, bien qu'ils puissent quand même démontrer un certain attachement, une propension ou un goût personnel, pour une expression plus classique des choses, pour le maintien extérieur d'un formalisme devant nous rattacher "en esprit" à ce qu'il y eut avant.

Et donc ...

Conservateur = le pape émérite Benoit XVI, Robert card. Sarah, feu Jean-Paul II, la communauté Saint-Martin
Traditionaliste = Mgr Lefevbre, feu Mgr Guérard des Lauriers, l'abbé Laguérie, Mgr Sanborn en Floride ...

Pour le dire d'une façon générale : par opposition à l'aile progressiste.

Progressiste = le pape François, le cardinal Marx, le cardinal Schönborn, le feu cardinal Martini, le feu pape Jean XXIII, les commentateurs du journal La Croix, la chaîne KTO, Koztoujours,

Observation :

il faut ranger parmi les progressistes le père Teilhard de Chardin, le père Chenu, le père de Lubac, le père Yves Congar, le père Rahner, le père Balthasar et ... et Hans Küng. Le jeune Joseph Ratzinger du début des années 1960 fait partie des progressistes.

merci!

par **Cinci** » jeu. 21 oct. 2021, 14:26

Bonjours nicolas-p,

Vous demandiez :

nicolas-p a écrit :A qui pourrions nous le transposer en 2021?

Réponse :

Quand on parle des traditionalistes de nos jours, en pratique, on parle aussi bien des gens de la FSSPX , de la Fraternité Saint-Pierre que ceux qui accepteraient la critique sédévacantiste.

On pourrait aussi bien qualifier les traditionalistes d'intégristes, pour en faire ici une expression synonyme et non pas une insulte. Les catholiques «intégristes» souhaitent se réclamer de la vraie tradition de l'Église, ne rien sacrifier de tout ce qui faisait la richesse et la force spirituelle intrinsèque de l'Église catholique. Les traditionalistes ou les intégristes ne veulent pas perdre non plus la messe de saint Pie V, l'ancienne liturgie de l'Église. Ça va de soi !

et

On peut réserver le terme «conservateur» pour évoquer tantôt ces catholiques de l'Église post-Vatican II, qui sont bien prêts à accepter toutes les réformes issues du dernier concile de l'Église catholique, et ce, bien qu'ils puissent quand même démontrer un certain attachement, une propension ou un goût personnel, pour une expression plus classique des choses, pour le maintien extérieur d'un formalisme devant nous rattacher "en esprit" à ce qu'il y eut avant.

Et donc ...

Conservateur = le pape émérite Benoit XVI, Robert card. Sarah, feu Jean-Paul II, la communauté Saint-Martin
Traditionaliste = Mgr Lefevbre, feu Mgr Guérard des Lauriers, l'abbé Laguérie, Mgr Sanborn en Floride ...

Pour le dire d'une façon générale : par opposition à l'aile progressiste.

Progressiste = le pape François, le cardinal Marx, le cardinal Schönborn, le feu cardinal Martini, le feu pape Jean XXIII, les commentateurs du journal La Croix, la chaîne KTO, Koztoujours,

Observation :

il faut ranger parmi les progressistes le père Teilhard de Chardin, le père Chenu, le père de Lubac, le père Yves Congar, le père Rahner, le père Balthasar et ... et Hans Küng. Le jeune Joseph Ratzinger du début des années 1960 fait partie des progressistes.

par **aldebaran** » jeu. 21 oct. 2021, 8:09

cmoi a écrit :Et sinon : Je vous avais un peu provoqué : vous aviez bien répondu à ma question par votre première phrase !

C'est qu'il est assez difficile d'éviter le jugement, vous l'aurez compris.

Sur la vision béatifique, oui surement. J'avoue ne pas avoir les idées claires sur notre devenir en au-delà. Bon déjà un passage au purgatoire (et ses différents niveaux?), et puis on verra

. L'éternité c'est très long, je suis patient

Sur l'effet bénéfique de l'art je partage tout à fait. Raison pour laquelle l'art religieux est si important également pour la foi. Nous avons besoin d'un support, la raison pure cela ne fonctionne pas (et nous sommes tellement limités de toute façon). Mais l'art dans la vie de tous les jours également, pour égayer, élever. Vivre dans la mocheté attriste j'en suis certain.

par **cmoi** » jeu. 21 oct. 2021, 7:31

aldebaran a écrit : ↑jeu. 21 oct. 2021, 7:16 Bonjour cmoi ,

Bonjour à vous également et merci pour votre retour auquel j'adhère... bien sûr.
Sans crainte, écrivez-vous, et c'est là aussi et encore bien sûr, et je pense aussi que parfois, l'audace est nécessaire...
Vous citez la raison comme étant le seul moyen de s'en sortir, j'y ajouterai pour ma part un autre que vous aviez cité : l'émotion !
Quand nous serons comblés de la vision béatifique, je ne pense pas qu'elle ressemblera à un dogme parfait, mais plus à une émotion !!!!
Et je pense que dès ici-bas, l'art peut réaliser des merveilles que rien d'autre ne peut réaliser, en matière de conversion, il peut renverser des barrières infranchissables autrement...

Et sinon : Je vous avais un peu provoqué : vous aviez bien répondu à ma question par votre première phrase !

par **aldebaran** » jeu. 21 oct. 2021, 7:16

cmoi a écrit :Mais ne plus savoir pourquoi on fait "comme cela", c'est quand même déjà avoir régressé. Le craindre et du coup "ne rien changer", n'est certes pas que de la prudence, cela peut être de l'imprudence. Que privilégier ? Le superflu peut susciter méfiance, il peut aussi être l'oubli d'un nécessaire.

Bonjour cmoi

,
Dirions nous qu'une tradition éclairée est une bonne solution? Connaître et reconnaître les avancées des anciens, faire ses propres si et uniquement si nécessaire, avec prudence, mais sans crainte excessive non plus.

Prenons alors un autre exemple : dans une conversation en tête à tête à bâtons rompus, il n'est pas improbable de réussir à convaincre un tradi que l'irénisme est une bonne chose. Revoyez-le un mois plus tard, après qu'il se sera retrouvé avec d'autres et en aura discuté : il sera contre parce que ce sera incompatible avec d'autres principes à eux tous bien organisés logiquement et reliés les uns aux autres ! Au lieu de les remettre en cause ou revoir, parce qu'il aura eu la preuve de la vérité de l'irénisme, il remettra en cause cette vérité dont il aura comme par hasard perdu la preuve mais dont il saura qu'elle existe, simplement parce qu'elle est trop isolée et qu'il ne sait pas quoi en faire.

Vous avez raison, d'où l'extrême nocivité des milieux fermés. Sinon tout le monde finit en autosuggestion. Ne fréquenter que certains sites radicaux n'est pas bon non plus. L'autre fait avancer, même quand il a tort disais-je récemment à une amie. Se confronter à d'autres visions des choses est nécessaire, même si c'est pour au final rester sur sa position. Mais l'autre aura apporté la petite perturbation qui fait que l'on revisite ses conclusions. Ne pas oublier que la réflexion est forcément itérative. On pourrait d'ailleurs faire le rapprochement avec la formule de Bayes.

Ainsi dans votre exemple en faveur de la raison contre les "tapis volants", je suis sûr que cela n'est pas si simple dans la réalité. Surtout quand il y a la case "foi" qui entre en jeu. Il y aura bien sûr des failles où entrevoir la raison qui contredit, mais encore faut-il la relier à d'autres choses aussi raisonnables alors que beaucoup seront bien reliées et rattachées ensemble avec la foi au tapis volant qui seront bien démontrables et constitueront les rites et appartiendront à la culture qui les lie et à leurs attachements. On craindra l'erreur ci-devant du confessionnal !

Je suis conscient et convaincu qu'il est très difficile de sortir de ce genre d'emprise, et que cela prend énormément de temps de toute façon. Une aide extérieure me parait presque indispensable, en tout cas pour raccourcir ce temps. Et encore l'emprise reste comme une cicatrice au fer rouge. Je présume que la raison est le seul moyen de s'en sortir sans que cela tourne trop en désordre psychiatrique. Et vous avez raison, quand foi, risque de péchés et salut sont en jeu et font pression, c'est le cas le pire sans doute.

par **cmoi** » mer. 20 oct. 2021, 18:32

aldebaran a écrit : ↑mer. 20 oct. 2021, 16:13 C'est pourquoi je suis aussi méfiant avec les phrases style réponses toute faites, en religion comme ailleurs, qui ne font pas appel à la volonté intelligente mais à l'imprégnation.

Entièrement d'accord avec vous, je l'ai déjà exprimé plusieurs fois sur le forum.

aldebaran a écrit : ↑mer. 20 oct. 2021, 16:13Ce que vous décrivez, avec tous ces codes qu'il faut appliquer pour chaque occasion et parce que la caste ou la communauté (ou plus graves certains influents) disent de le faire et que c'est ainsi, me rappelle la manipulation sectaire.

Les codes sont aussi des rites. Par exemple ceux de la table, la façon dont il faut disposer les récipients pour les liquides et leurs nombres (verre à eau, à vin rouge, à vin blanc, flûte ou coupe de champagne, rince doigt, etc.) On peut de bonne foi s'y perdre dans certaines maisons huppées dont les rinces doigts sont des oeuvres d'art ouvragées (il y a du vécu observé !) mais là où cela deviendrait "secte", me semble-t-il, c'est si on s'amusait à inverser les codes (l'eau dans le plus petit verre...) ce qui n'est pas la même chose que de connaître toutes les règles dont certaines sont rarement utiles. La culture est faite de codes, il y a manipulation quand on en crée de "personnels", ou en conserve d'antiques dont l'usage est spécieux ou inadapté, etc.
Mais certains sont le fruit d'une véritable expérience dont parfois on a oublié la valeur et le sens : il y a peu, on parlait ainsi sur le forum des antiques confessionnaux. Les changer pour une amélioration sur tel point nouveau qui peut le justifier supposerait de savoir tenir compte de tout ce qu'ils solutionnaient, et de continuer à y réussir même si autrement, sans quoi on régressera.
Mais ne plus savoir pourquoi on fait "comme cela", c'est quand même déjà avoir régressé. Le craindre et du coup "ne rien changer", n'est certes pas que de la prudence, cela peut être de l'imprudence. Que privilégier ? Le superflu peut susciter méfiance, il peut aussi être l'oubli d'un nécessaire.

Vous n'avez pas répondu à ma question mais je le comprends, ce n'était pourtant pas une question piège mais je comprends.

Prenons alors un autre exemple : dans une conversation en tête à tête à bâtons rompus, il n'est pas improbable de réussir à convaincre un tradi que l'irénisme est une bonne chose. Revoyez-le un mois plus tard, après qu'il se sera retrouvé avec d'autres et en aura discuté : il sera contre parce que ce sera incompatible avec d'autres principes à eux tous bien organisés logiquement et reliés les uns aux autres ! Au lieu de les remettre en cause ou revoir, parce qu'il aura eu la preuve de la vérité de l'irénisme, il remettra en cause cette vérité dont il aura comme par hasard perdu la preuve mais dont il saura qu'elle existe, simplement parce qu'elle est trop isolée et qu'il ne sait pas quoi en faire.

Ainsi dans votre exemple en faveur de la raison contre les "tapis volants", je suis sûr que cela n'est pas si simple dans la réalité. Surtout quand il y a la case "foi" qui entre en jeu. Il y aura bien sûr des failles où entrevoir la raison qui contredit, mais encore faut-il la relier à d'autres choses aussi raisonnables alors que beaucoup seront bien reliées et rattachées ensemble avec la foi au tapis volant qui seront bien démontrables et constitueront les rites et appartiendront à la culture qui les lie et à leurs attachements. On craindra l'erreur ci-devant du confessionnal !

Etc.

par **aldebaran** » mer. 20 oct. 2021, 16:13

cmoi a écrit : ↑mer. 20 oct. 2021, 13:02 Aldebaran,

je ne pensais pas provoquer ce sujet mais il est parfois difficile de distinguer entre une secte et une religion.
Pour celui qui naît au sein d'une secte, son comportement, son attitude, son "énergie" peut n'avoir rien de sectaire, et pourtant il en est une illustration vivante. Ce n'est qu'en en sortant qu'il peut le réaliser.
Trop vaste sujet qui du coup me laisse sans voix...
Mais si vous regardez l'échange entre Cathobaro et Ombiance sur le fil du motu proprio, diriez-vous que la préoccupation de Cathobaro et les méthodes qu'il prône pour préserver "la relève" (séminaristes, jeunesse) des "mondains" et de tous les dangers du monde, est d'ordre sectaire ?

C'est bien le danger de la secte, être tellement formatté dès le jeune âge que l'anormal devient normal. Assurément une religion ne devrait pas freiner l'intelligence des fidèles ni les enfermer dans des mécanismes dont on ne comprend pas la signification au moins un peu.
Je suis d'accord avec Fee Violine, c'est le coeur qui permet de connaitre Dieu, mais la raison est là en garde fou pour détecter des contre-vérités. Si on est élevé dans une secte qui adore les tapis ou les théières volantes, normalement sauf lavage complet de cerveau la raison doit pouvoir déclencher la sonnette d'alarme puis la sortie.
C'est pourquoi je suis aussi méfiant avec les phrases style réponses toute faites, en religion comme ailleurs, qui ne font pas appel à la volonté intelligente mais à l'imprégnation.
Ce que vous décrivez, avec tous ces codes qu'il faut appliquer pour chaque occasion et parce que la caste ou la communauté (ou plus graves certains influents) disent de le faire et que c'est ainsi, me rappelle la manipulation sectaire.

par **cmoi** » mer. 20 oct. 2021, 13:02

Aldebaran,

je ne pensais pas provoquer ce sujet mais il est parfois difficile de distinguer entre une secte et une religion.
Pour celui qui naît au sein d'une secte, son comportement, son attitude, son "énergie" peut n'avoir rien de sectaire, et pourtant il en est une illustration vivante. Ce n'est qu'en en sortant qu'il peut le réaliser.
Trop vaste sujet qui du coup me laisse sans voix...
Mais si vous regardez l'échange entre Cathobaro et Ombiance sur le fil du motu proprio, diriez-vous que la préoccupation de Cathobaro et les méthodes qu'il prône pour préserver "la relève" (séminaristes, jeunesse) des "mondains" et de tous les dangers du monde, est d'ordre sectaire ?

par **cmoi** » mer. 20 oct. 2021, 12:55

Fée Violine,
Je pense que les deux n'étaient pas sans lien mais honnêtement, je n'ai pas assez de connaissances sur le sujet pour vous répondre, ou alors il me manque un déclic pour les retrouver.

par **Fée Violine** » mer. 20 oct. 2021, 12:21

la révélation primitive qui se transmet par les générations successives n'était pas aussi "intense" ou "accueillie" ou "donnée" chez ceux qui n'étaient pas traditionalistes. C'est comme s'il fallait être "initié traditionaliste" pour qu'elle ait lieu d'une façon particulière.

Je commence à entrevoir votre idée.
Mais franchement je n'ai pas l'impression qu'il s'agisse de ça. Le traditionalisme dont vous parlez est d'ordre social, tandis que celui que l'Église a condamné en 1870 est d'ordre métaphysique, ou philosophique, ou anthropologique peut-être, et s'oppose, comme je le disais, à l'idée qu'on peut connaître Dieu par la raison.

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