Baptême protestant = baptême catholique ?

par **Marie2964** » mer. 17 nov. 2021, 12:36

Æoline a écrit : ↑mar. 16 nov. 2021, 21:32
Marie2964 a écrit : ↑lun. 25 oct. 2021, 13:36 j'ai une question concernant le baptême protestant (calviniste/ luthérien): pourquoi est-il valide chez les catholiques?
Bonsoir Marie,

Vous avez déjà eu beaucoup de bonnes réponses dans ce fil, mais je vais rajouter mon grain de sel en espérant qu'il soit utile !

En 1982, le Conseil œcuménique des Eglises (un organisme mondial qui rassemble plusieurs centaines d'Eglises protestantes, anglicanes et orthodoxes, et dont l'Eglise catholique n'est pas membre mais où elle occupe un statut d'observateur permanent, qui va de fait au-delà de la simple observation des débats) a publié un document qui a fait date, intitulé Baptême, Eucharistie, Ministère (BEM de son petit nom).

(Si jamais vous en avez envie, vous pouvez le consulter à cette adresse : https://www.oikoumene.org/sites/default ... 111_fr.pdf)

Ce document rappelle le rôle fondamental du baptême, que (presque) toutes les églises chrétiennes reconnaissent comme un sacrement institué par le Christ, comme signe de vie nouvelle unissant le baptisé au peuple de Dieu, à travers l'union à la mort et à la résurrection du Christ et la libération de l'esclavage du péché, par laquelle le baptisé se dépouille du "vieil homme" et revêt "l'homme nouveau". Cette signification fondamentale du baptême fait partie du socle commun auquel souscrit l'ensemble de la famille chrétienne.

Le BEM a fait date parce qu'il souligne la profonde convergence qui existe entre beaucoup d'Eglises et communautés chrétiennes au sujet de la manière dont le baptême est compris. C'est pourquoi il a servi d'impulsion et de base de travail à beaucoup d'accords œcuméniques visant à une reconnaissance mutuelle du baptême. L'Eglise catholique a signé un certain nombre de ces accords, en vertu desquels elle reconnaît comme valide le baptême des communautés chrétiennes qui partagent ce fondement théologique commun, pour peu qu'il soit célébré en utilisant le signe de l'eau et avec la formule trinitaire ("je te baptise au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit").

Cela a été d'autant plus possible que, contrairement aux autres sacrements, l'Eglise ne demande pas forcément que le baptême soit administré par un prêtre.

Cette reconnaissance mutuelle est aussi une manière de témoigner d'un désir commun de fidélité à l'enseignement de saint Paul : "Il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous" (Ephésiens 4,5-6).

Marie2964 a écrit : ↑lun. 25 oct. 2021, 13:36 le catholicisme donne un rôle très important à la Sainte-Vierge notamment à travers le mystère de l'Incarnation or les protestants n'octroient aucun rôle particulier à Marie.
Ce n'est pas tout à fait vrai, en tous cas pour la majorité du protestantisme non-libéral (la famille protestante est tellement grande et variée qu'il est très difficile de faire de grandes généralités à son sujet). Pour ce protestantisme-là, les confessions de foi de l'Eglise ancienne sont déterminantes, voire normatives, dans la formulation de la foi. Beaucoup de paroisses protestantes autour de moi récitent chaque dimanche le Symbole des Apôtres, par exemple. L'incarnation et la naissance virginale sont des dogmes largement partagés, et Marie est souvent vue comme un modèle du "oui" du croyant au Christ. Ce qui change, c'est la relation, ou plutôt l'absence de relation, des croyants à Marie (et aux autres saints), et une grande difficulté à appréhender son rôle comme médiatrice et co-rédemptrice. Mais là encore, c'est une généralisation... j'ai quelques amis protestants qui ont une vraie dévotion à Marie et qui prient le chapelet ! Il est vrai que c'est quelque chose qu'on tend plutôt à garder pour soi, et qui n'est pas toujours très bien perçu.

Marie2964 a écrit : ↑mar. 26 oct. 2021, 10:47 Merci encore, vous me "rassurez" dans le fait qu'un baptisé protestant doive -et c'est logique- faire une profession de foi publique. D'ailleurs en quoi cela consiste-t'il?
Lors de ma propre confirmation, cela a consisté dans le Credo suivi d'une formule d'adhésion pleine et entière à l'enseignement de l'Eglise.

Léon a écrit : ↑mar. 26 oct. 2021, 11:11 C'est ce deuxième problème qui m'interroge le plus, vu le rejet protestant envers l'Eglise catholique... et envers la Foi apostolique qu'ils rejettent également (rejet du Credo de Nicée-Constantinople).
Là aussi, il est difficile de généraliser. Certaines tendances (protestantisme libéral) ne se reconnaissent clairement pas dans les formulations traditionnelles de la foi chrétienne. En revanche, d'autres utilisent très régulièrement le Credo de Nicée-Constantinople dans les cultes au moment de la confession de foi, notamment pour les occasions un peu plus solennelles de l'année liturgique.

Bonjour Aeoline,

Je vous remercie pour votre retour tout particulièrement intéressant étant donné votre "situation" actuelle.

Pour information personnelle, je suis moi-même issue d'une famille professant le calvinisme.

Bref.

Votre retour complète celui des autres forumeurs qui ont eu la gentillesse d'apporter leur contribution également.

Je dois néanmoins vous dire que je ne peux m'empêcher de dire que ce côté "à la carte" du protestantisme me dérange...

Je vous souhaite une bonne journée.

Marie.

par **Æoline** » mar. 16 nov. 2021, 21:32

Marie2964 a écrit : ↑lun. 25 oct. 2021, 13:36 j'ai une question concernant le baptême protestant (calviniste/ luthérien): pourquoi est-il valide chez les catholiques?

Bonsoir Marie,

Vous avez déjà eu beaucoup de bonnes réponses dans ce fil, mais je vais rajouter mon grain de sel en espérant qu'il soit utile !

En 1982, le Conseil œcuménique des Eglises (un organisme mondial qui rassemble plusieurs centaines d'Eglises protestantes, anglicanes et orthodoxes, et dont l'Eglise catholique n'est pas membre mais où elle occupe un statut d'observateur permanent, qui va de fait au-delà de la simple observation des débats) a publié un document qui a fait date, intitulé Baptême, Eucharistie, Ministère (BEM de son petit nom).

(Si jamais vous en avez envie, vous pouvez le consulter à cette adresse : https://www.oikoumene.org/sites/default ... 111_fr.pdf)

Ce document rappelle le rôle fondamental du baptême, que (presque) toutes les églises chrétiennes reconnaissent comme un sacrement institué par le Christ, comme signe de vie nouvelle unissant le baptisé au peuple de Dieu, à travers l'union à la mort et à la résurrection du Christ et la libération de l'esclavage du péché, par laquelle le baptisé se dépouille du "vieil homme" et revêt "l'homme nouveau". Cette signification fondamentale du baptême fait partie du socle commun auquel souscrit l'ensemble de la famille chrétienne.

Le BEM a fait date parce qu'il souligne la profonde convergence qui existe entre beaucoup d'Eglises et communautés chrétiennes au sujet de la manière dont le baptême est compris. C'est pourquoi il a servi d'impulsion et de base de travail à beaucoup d'accords œcuméniques visant à une reconnaissance mutuelle du baptême. L'Eglise catholique a signé un certain nombre de ces accords, en vertu desquels elle reconnaît comme valide le baptême des communautés chrétiennes qui partagent ce fondement théologique commun, pour peu qu'il soit célébré en utilisant le signe de l'eau et avec la formule trinitaire ("je te baptise au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit").

Cela a été d'autant plus possible que, contrairement aux autres sacrements, l'Eglise ne demande pas forcément que le baptême soit administré par un prêtre.

Cette reconnaissance mutuelle est aussi une manière de témoigner d'un désir commun de fidélité à l'enseignement de saint Paul : "Il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous" (Ephésiens 4,5-6).

Marie2964 a écrit : ↑lun. 25 oct. 2021, 13:36 le catholicisme donne un rôle très important à la Sainte-Vierge notamment à travers le mystère de l'Incarnation or les protestants n'octroient aucun rôle particulier à Marie.

Ce n'est pas tout à fait vrai, en tous cas pour la majorité du protestantisme non-libéral (la famille protestante est tellement grande et variée qu'il est très difficile de faire de grandes généralités à son sujet). Pour ce protestantisme-là, les confessions de foi de l'Eglise ancienne sont déterminantes, voire normatives, dans la formulation de la foi. Beaucoup de paroisses protestantes autour de moi récitent chaque dimanche le Symbole des Apôtres, par exemple. L'incarnation et la naissance virginale sont des dogmes largement partagés, et Marie est souvent vue comme un modèle du "oui" du croyant au Christ. Ce qui change, c'est la relation, ou plutôt l'absence de relation, des croyants à Marie (et aux autres saints), et une grande difficulté à appréhender son rôle comme médiatrice et co-rédemptrice. Mais là encore, c'est une généralisation... j'ai quelques amis protestants qui ont une vraie dévotion à Marie et qui prient le chapelet ! Il est vrai que c'est quelque chose qu'on tend plutôt à garder pour soi, et qui n'est pas toujours très bien perçu.

Marie2964 a écrit : ↑mar. 26 oct. 2021, 10:47 Merci encore, vous me "rassurez" dans le fait qu'un baptisé protestant doive -et c'est logique- faire une profession de foi publique. D'ailleurs en quoi cela consiste-t'il?

Lors de ma propre confirmation, cela a consisté dans le Credo suivi d'une formule d'adhésion pleine et entière à l'enseignement de l'Eglise.

Léon a écrit : ↑mar. 26 oct. 2021, 11:11 C'est ce deuxième problème qui m'interroge le plus, vu le rejet protestant envers l'Eglise catholique... et envers la Foi apostolique qu'ils rejettent également (rejet du Credo de Nicée-Constantinople).

Là aussi, il est difficile de généraliser. Certaines tendances (protestantisme libéral) ne se reconnaissent clairement pas dans les formulations traditionnelles de la foi chrétienne. En revanche, d'autres utilisent très régulièrement le Credo de Nicée-Constantinople dans les cultes au moment de la confession de foi, notamment pour les occasions un peu plus solennelles de l'année liturgique.

par **gerardh** » sam. 13 nov. 2021, 12:20

__

Bonjour,

Dans mon milieu chrétien (qui se situe dans la sphère plutôt protestante), il n'y a pas une unité de vue. Les uns sont favorables au baptême des jeunes enfants (certainement pas dans la crainte qu'ils meurent sans être baptisés). Les autres sont favorables au baptême des croyants convertis.

Les deux alternatives peuvent être appuyés par des passages bibliques aussi convaincants les uns que les autres.

Le problème s'est posé à moi par rapport au baptême de mes deux enfants...

__

par **Kerniou** » lun. 01 nov. 2021, 14:06

je vais confirmer ce qui a été dit: Auparavant, les gens avaient des craintes pour la vie de leur nourrisson .. maintenant, c'est moins le cas grâce aux progrès de la médecine ...
La réaction des jeunes parents, face au baptême plus tardif de leur enfant serait, à mon sens, plus en lien avec la vie moins incertaine du bébé qu'à un problème de foi ou de divergences entre catholiques et protestants ... Par ailleurs, le baptême plus tardif permet d'organiser une fête de famille le jour du baptême; ce qui était rarement le cas antérieurement quand les mères qui restaient, alors, couchées 2 à 3 semaines après l'accouchement ne pouvaient pas être présentes au baptême de leurs enfants ...

par **Altior** » dim. 31 oct. 2021, 15:22

Fée Violine a écrit : ↑sam. 30 oct. 2021, 23:54 Les enfants catholiques ont toujours été baptisés le jour même de leur naissance, à la rigueur le lendemain s'ils naissaient le soir. (...)

Dans les registres protestants par contre (car j'ai aussi des ancêtres protestants, à Montauban et dans le Bas Poitou), les enfants étaient parfois baptisés dès la naissance, plus souvent au bout de quelques jours et souvent même plusieurs semaines.

Il n'en reste que les protestants, tout comme les catholiques, baptisaient leurs enfants depuis leur âge le plus tendre. Sur le fond, c'est ce que je disais. Pour quelle autre raison cet empressement, sinon parce que les protestants, tout comme les catholiques, avaient la conscience du caractère salvifique du Saint Baptême ? Malheureusement, chez les néo-protestants de nos jours, sous l'influence de l'anabaptisme, la foi a changé. Pour beaucoup de néo-catholiques c'est pareil, quoique plus en catimini. Leur foi, si elle n'a pas changé de façon si explicite que chez les néo-protestants, est devenue affaiblie, du moins par rapport au Baptême. Car, si dans un cas d'accident malheureux, un enfant non-baptisé gagne le ciel tout comme un enfant baptisé, si l'Esprit Saint souffle où il veut, sur les non-baptisés tout comme sur les baptisés, alors pourquoi baptiser un enfant ? Du moins, il y a de la cohérence interne: leur conclusion est logique. C'est la prémisse qui est fausse.

par **Fée Violine** » sam. 30 oct. 2021, 23:54

Altior a écrit : ↑sam. 30 oct. 2021, 15:29
Les protestants d'origine baptisaient leur enfants même plus vite que les catholiques, car, si les catholiques avaient l'habitude de baptiser un enfant le huitième jour après sa naissance (probablement prenant en compte le fait que la circoncision fut un antitype du Baptême), les protestants (luthériens) baptisaient leurs enfants dès le troisième jour de leur vie dans le monde.

Non, Altior. Depuis des années je fais de la généalogie, j'ai vu des milliers et des milliers d'actes de baptême de différentes régions de France, depuis 1600 ou même avant, jusqu'à 1860 pour la Savoie, jusqu'à la Révolution pour le reste de la France actuelle. Les enfants catholiques ont toujours été baptisés le jour même de leur naissance, à la rigueur le lendemain s'ils naissaient le soir. Du moins c'était ainsi en France. Je ne sais pas comment c'était dans d'autres pays.

Les nobles, eux, choisissaient la facilité. Souvent ils ondoyaient l'enfant à la naissance, par précaution, puis faisaient la cérémonie beaucoup plus tard, ce qui leur permettait, je suppose, d'inviter la famille et de faire une fête.

Dans les registres protestants par contre (car j'ai aussi des ancêtres protestants, à Montauban et dans le Bas Poitou), les enfants étaient parfois baptisés dès la naissance, plus souvent au bout de quelques jours et souvent même plusieurs semaines. Il est vrai que c'était moins facile, il fallait trouver le temps d'aller jusqu'à une ville où se trouvait un pasteur, qui faisait les baptêmes et les mariages en série chaque dimanche.

Après la révocation de l'édit de Nantes, sous Louis XIV, les protestants forcés de devenir catholiques ne s'empressaient pas de faire baptiser leurs enfants et se faisaient rappeler à l'ordre par le clergé qui les soupçonnait (à juste titre) d'y mettre de la mauvaise volonté.

Pour les époques plus récentes : au début du XXe siècle un prêtre de Lozère se plaignait qu'avec les moeurs modernes, ses ouailles attendaient jusqu'à 5 jours pour faire baptiser leurs enfants ! (j'ai dû lire ça dans une vieille revue diocésaine)

par **Gaudens** » sam. 30 oct. 2021, 15:59

Bonjour Léon,
On peut en dire autant de l'autre sacrement * reconnu par le protestantisme réformé : la Cène c-a-d l'Eucharistie, simple signe ou symbole pour eux donc "présence spirituelle" du Christ dans le sacrement tout au plus.
*alors que catholiques et vraisemblablement orthodoxes aussi -j'ai un doute à leur sujet quant au mariage- en reconnaissent sept.

par **Altior** » sam. 30 oct. 2021, 15:29

Si l'article cité (qui n'est pas accompagné de sa source) est prostestant, c'est parce que le terme protestant est devenu un fourre-tout. Un mot valise. D'ailleurs, tout comme le terme catholique ou presque. Les différentes dénominations protestantes ont des différentes façons de comprendre, de professer et d'administrer le Baptême. Normalement, par "protestant" on devrait comprendre les protestants "classiques": les luthériens et, au plus, les calvinistes (=huguenots). Car, avec l'anabaptisme, les courants qui en dérivent se multiplient et deviennent de plus en plus hétérodoxes, du moins par rapport au Baptême. D'ailleurs, le coeur de la controverse entre Luther et Zwingli repose sur la question du Baptême.
Les protestants d'origine baptisaient leur enfants même plus vite que les catholiques, car, si les catholiques avaient l'habitude de baptiser un enfant le huitième jour après sa naissance (probablement prenant en compte le fait que la circumcision fut un antitype du Baptême), les protestants (luthériens) baptisaient leurs enfants dès le troisième jour de leur vie dans le monde.

Voici la foi protestante, la vraie, concernant la nécessité de ce saint Sacrement:

2 Quels sont l'effet et la grâce du Baptême ?
Le Baptême opère la rémission des péchés, il délivre de la mort et du diable, et il donne le salut éternel à tous ceux
qui croient, conformément aux paroles et aux promesses de Dieu.
(source protestante)

Alors, comment le Baptême a pu devenir, d'un Sacrement qui opère et qui donne le salut éternel, un "signe" ? À mon avis, je vois dans cette "évolution" l'effort du diable de tenir le plus de gens loin de tout ce qui peut contribuer au salut et plus spécialement loin des Sacrements. De les tenir loin de tous ce qui peut (re)vivifier une âme morte dans le péché. Le Baptême, tout comme la Confession.

Néanmoins, il faut d'abord regarder la poutre dans nos yeux avant de regarder la paille dans les yeux des protestants. Combien de catholiques croient-ils encore dans le caractère salvifique du Baptême ? Concernant la foi dans la Présence Réelle, les choses sont claires: un tiers, d'après une étude du réputé institut Pew. J'attends une étude à ce sujet.

par **Léon** » sam. 30 oct. 2021, 8:57

Bonjour Marie,

j'ai trouvé un article protestant qui aborde votre question:

La seule différence entre les deux manières de comprendre le baptême, est un peu technique et sans doute échappe à la majorité des fidèles. Pour la théologie catholique romaine, le baptême est dit être un rite "opératoire". C'est à dire qu'il confère la grâce. Pour la théologie protestante, le baptême est un signe. Il signifie donc une grâce déjà offerte, il ne la provoque pas. C'est pourquoi pour les protestants il n'est pas très grave si un enfant n'est pas baptisé tout petit, de toute façon il est, avec ou sans baptème, au bénéfice de la grâce de Dieu.

https://etoile.pro/reflexions/vos-quest ... catholique

Exit donc le péché originel, exit la renonciation à Satan, exit la "re-naissance dans l'eau et l'Esprit" de cet enfant tout petit, avec une notion de la grâce qui me laisse perplexe.
Je le regrette mais un "sacrement" qui ne confère pas la grâce (déjà offerte et acquise selon cette position protestante) n'est plus un sacrement... on est plutôt dans l'imaginaire, le narratif, et le symbolique, n'est-ce-pas ?
Moi je trouve ça trompeur.

Autres points de vue protestants, sur d'autres différences:
https://regardsprotestants.com/nos-doss ... fferences/

Comme quoi une question peut en soulever d'autres, tout aussi intéressantes.

Bonne journée Marie29, et à la prochaine !

par **anachorète moderne** » ven. 29 oct. 2021, 12:14

Chère Marie,

Vous dites :

les contributeurs étant tellement plus connaisseurs que moi. Je me sens tellement petite à côté d'eux...

Mais le plus important, pour Dieu, n'est pas la finesse de nos connaissances, mais l'Amour qu'on donne.
Je vous lis de temps à autres ( je suis confirmand et j'attends de recevoir ma confirmation).

Je ne dis pas que les connaissances ne sont rien ; mais la charité est bien plus.

"J'aurais beau être prophète, avoir toute la science des mystères et toute la connaissance de Dieu, et toute la foi jusqu'à transporter les montagnes, s'il me manque l'amour, je ne suis rien" ( corinthiens 1 chapitre 13 )

La délicatesse et l'humilité dont vous faites preuve sur le forum jusqu'à présent sont à votre honneur et vous ne faites pas du tout " tache " comme vous me donnez le sentiment de le penser.

Fraternellement.

par **Marie2964** » ven. 29 oct. 2021, 9:28

Léon a écrit : ↑jeu. 28 oct. 2021, 15:16
Marie2964 a écrit : ↑jeu. 28 oct. 2021, 13:04 Bonjour,

Je tiens à tous vous remercier pour vos contributions et sachez que même si je n'interviens pas (vos connaissances dépassant très largement les miennes!), c'est avec un grand intérêt que je suis le fil de la conversation.

Merci à vous!

Marie.
Bonjour Marie,

j'attire simplement votre attention sur le fait que certaines contributions sont plutôt des opinions qu'autre chose, et ne reflètent pas forcément l'Enseignement de l'Eglise, ni dans l'Esprit ni dans la Lettre.
Il est facile de se laisser éblouir/fasciner par de fausses lumières et contre-vérités noyées dans des discours ou monologues abondants et pompeux.
Mais ceci dit, c'est vrai que le forum donne un petit aperçu de la richesse d'âme et d'esprit de l'Eglise, de la Foi, de la vie chrétienne, même à travers des personnes imparfaites comme nous autres.

Enfin, je tiens à vous remercier en retour pour la fraicheur, la simplicité et la pertinence que vous apportez, avec des questions et observations variées et vivifiantes, donc largement bienvenues !

Bonjour Léon,

Je vous remercie pour votre remarque et l'approuve. Je dois cependant dire que le forum m'a permis/ me permet d'apprendre beaucoup outre mes cours de catéchisme et que j'y puise de nombreuses pistes de réflexion.

Vous avez raison également sur le fait que le forum démontre à quel point l'Eglise, la Foi et la vie chrétienne sont riches d'enseignements.

Votre toute dernière remarque me fait particulièrement chaud au coeur car il m'arrive beaucoup de douter de la pertinence de ma présence sur ce forum, les contributeurs étant tellement plus connaisseurs que moi. Je me sens tellement petite à côté d'eux...

Bonne journée.

Marie.

par **Léon** » jeu. 28 oct. 2021, 15:16

Marie2964 a écrit : ↑jeu. 28 oct. 2021, 13:04 Bonjour,

Je tiens à tous vous remercier pour vos contributions et sachez que même si je n'interviens pas (vos connaissances dépassant très largement les miennes!), c'est avec un grand intérêt que je suis le fil de la conversation.

Merci à vous!

Marie.

Bonjour Marie,

j'attire simplement votre attention sur le fait que certaines contributions sont plutôt des opinions qu'autre chose, et ne reflètent pas forcément l'Enseignement de l'Eglise, ni dans l'Esprit ni dans la Lettre.
Il est facile de se laisser éblouir/fasciner par de fausses lumières et contre-vérités noyées dans des discours ou monologues abondants et pompeux.
Mais ceci dit, c'est vrai que le forum donne un petit aperçu de la richesse d'âme et d'esprit de l'Eglise, de la Foi, de la vie chrétienne, même à travers des personnes imparfaites comme nous autres.

Enfin, je tiens à vous remercier en retour pour la fraicheur, la simplicité et la pertinence que vous apportez, avec des questions et observations variées et vivifiantes, donc largement bienvenues !

par **Marie2964** » jeu. 28 oct. 2021, 13:04

Bonjour,

Je tiens à tous vous remercier pour vos contributions et sachez que même si je n'interviens pas (vos connaissances dépassant très largement les miennes!), c'est avec un grand intérêt que je suis le fil de la conversation.

Merci à vous!

Marie.

par **Libremax** » jeu. 28 oct. 2021, 12:52

cmoi a écrit : ↑mer. 27 oct. 2021, 13:08 Donc vous me dites en résumé que le péché originel nous empêche de communier à la personne du Fils de l’homme (je reprends vos mots). Et c’est en effet la seule piste que je voyais pour quitter la tête haute le carrefour où je m’étais posté, sans perdre en dignité ou m’envoler par les airs.

Bonjour cmoi,
alors oui, c'est très résumé.
Ce péché originel, il nous empêche de communier à la personne du Fils de l'Homme, et il a fallu l'Histoire Sainte d'Israël, l'Incarnation, le baptême et l'Eucharistie pour commencer à entrevoir la possibilité d'enfin y parvenir.
Car Jésus ne cesse de le répéter, il est venu nous sauver, et pour cela, il a fallu qu'il meure, ressuscite, et envoie ses disciples dûment formés annoncer la Bonne Nouvelle au monde. C'est donc qu'il est venu nous sauver d'une sacrée tare dont même l'Histoire d'Israël n'est pas venu à bout, pas pour les Nations en tout cas. Pour moi, il n'y a pas de doute : ce dont il nous sauve, c'est le péché, et un péché profondément enfoui dans la condition humaine.

L'effusion du Saint Esprit et le baptême sont inextricablement liés. Dans le sacrement, il est essentiel de se rappeler que ce n'est pas l'officiant qui en donne la grâce, c'est Dieu seul! Pierre constatant la descente de l'Esprit chez les gens de Corneille, ne pouvait que leur donner le baptême, qui est manifestation de la promesse salvatrice divine en Eglise, et en même temps le rituel d'initiation des chrétiens : je pense que si ce n'avait été Pierre qui les avait baptisés, cela aurait été un autre ministre du sacrement.

"Rien n'indique" que les Apôtres aient été baptisés, en effet. Le baptême qu'ils administraient durant le vivant de Jésus sur terre était-il équivalent au baptême donné depuis sa résurrection ? Je n'en suis pas sûr du tout. En tout cas, la pleine manifestation de leur baptême ne vient qu'à la Pentecôte. Là encore, c'est l'action de l'Esprit qui est à l'oeuvre, et non un simple rituel. Mais c'est seulement à partir de cet évènement que dès lors, les Apôtres se mettent à baptiser de nouveaux disciples du Christ, et là pas de doute, pour moi : c'est notre baptême.

Et un constat de bon sens amoureux : pensez-vous vraiment que Jésus s’arrête à une telle considération, même s’il a bien dit ce que dit Marc (16, 16) toujours sans évoquer le péché originel d’ailleurs

De quelle considération parlez-vous ? De celle que le baptême est la condition sine qua non de la Vie Eternelle ? Mais il faut bien lire Marc 16,16, justement :
"16 Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné."
Si on lit bien, on voit bien que le baptême en lui-même n'est pas la seule condition du salut. Il s'agit aussi de croire. Quant à la damnation, elle est liée stricto sensu au refus de croire, et non à l'absence de baptême...
On pourrait ainsi tirer de ce verset que Jésus ne parle pas des personnes qui ne sont pas baptisées. Il indique uniquement que celles qui seront baptisées et qui croiront seront sauvées. Il y a là un flou sur lequel l'Eglise n'a statué que très récemment, et encore, cela fait débat.

par **cmoi** » mer. 27 oct. 2021, 13:08

Libremax a écrit : ↑mer. 27 oct. 2021, 11:41 le baptême est un sacrement d'initiation : Jésus et ses disciples le pratiquaient déjà de son vivant sur terre,, et c'est le geste de conversion qu'il les envoie réaliser parmi les Nations avant son Ascension.
C'est l'initiation à son oeuvre de Salut ; donc en elle ce Salut se réalise déjà.
Ce salut, Jésus le dit très explicitement en parlant de l'Eucharistie : "nul ne peut avoir la vie éternelle s'il ne mange ma chair et ne boit mon sang", et, le moment venu, il confirme que "ceci est mon sang versé pour la multitude". Il manque donc quelque chose à l'homme pour entrer dans la vie éternelle. En l'occurrence, ce manque pour tous les hommes, c'est de communier à la personne du Fils de l'homme, mais c'est ce en quoi consiste le péché originel.

Grand merci Libremax de vous y être « collé », et je me réjouis que ce soit vous car je sais pouvoir ainsi me faire « l’avocat du diable » sans être compté parmi les hérétiques ou ses suppôts – pire qu’un protestant puisqu’il reconnaîtrait le baptême.
Je ne suis pas intervenu sur votre récent fil car je n’aurais rien eu de plus à dire que vous : ayant appris la thèse augustinienne ou catho traditionnelle défendue par Altior et Aldebaran, ce fut une révélation pour moi quand je découvris la spiritualité orientale (commune avec les orthodoxes), car l’autre m’a toujours semblé psychologiquement tortueuse et mal ficelée, décousue, certes « juste » mais peu naturelle, répulsive.
Quand on sait que les sédévacantistes ne reconnaissent de l’Eglise légitime que sa partie orientale, peut-être que le salut nous viendra de l’Orient ! Je l’ai un temps pensé, mais si mon temps intérieur actuel est plutôt dans une préparation à l’action, il y a des points où ma pensée est encore floue (l’effet répulsif…) et celui-ci en est un.
Donc vous me dites en résumé que le péché originel nous empêche de communier à la personne du Fils de l’homme (je reprends vos mots). Et c’est en effet la seule piste que je voyais pour quitter la tête haute le carrefour où je m’étais posté, sans perdre en dignité ou m’envoler par les airs.

Alors permettez-moi de vous soumettre 2 objections principales :
Le Saint-Esprit n’est-il pas descendu sur des non-baptisés, ce qui poussa St Pierre à ne pas leur refuser le baptême (mais il aurait pu le faire, cela n’y aurait rien changé !)
Les apôtres eux-mêmes ou certains du moins mais pas tous, avaient sans doute reçu le baptême de Jean. Mais rien n’indique qu’ils aient reçu celui de Jésus qu’ils administraient pourtant, j’aurais plutôt tendance à comprendre que non.

Et un constat de bon sens amoureux : pensez-vous vraiment que Jésus s’arrête à une telle considération, même s’il a bien dit ce que dit Marc (16, 16) toujours sans évoquer le péché originel d’ailleurs - car je suis étrangement d’accord avec vous concernant l’eucharistie, et ne suis pas favorable à une communion sans baptême : j’ai mes contradictions, que voulez-vous !
Elles s’inspirent de tout le comportement de Jésus durant sa prédication, de sa façon de ne faire acception de personne (ce dont se servirent les pharisiens pour le flatter) et de « prévoir des cas » qui seraient sans quoi improbables, inexistants, dans son enseignement.

Baptême protestant = baptême catholique ?

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