Cinci a écrit : ↑ven. 10 déc. 2021, 16:41 Pour la question de savoir, ensuite, si la généralisation du concubinage serait la manifestation éclatante de l'apostasie profonde d'un désormais ex-Occident chrétien : ce serait à voir.

Cinci a écrit : ↑ven. 10 déc. 2021, 16:41 Mais ce qui est embêtant là-dedans, si on raisonne en terme de signe d'apostasie : il s'avère aussi qu'un grand nombre d'indifférents à la chose religieuse ou d'incroyants assumés restent en couple pour toute la vie. Ils peuvent le faire sans tricher et sans que le moindre iota de foi soit impliqué là-dedans.

ademimo a écrit :
Il me semble justement que la dérogation aux règles sociales à toujours été un privilège des élites. Pour la question du divorce, ou du concubinage, par exemple, les seuls récalcitrants étaient les rois, les seigneurs, et même parfois les hommes d'Eglise. Étant au sommet de la hiérarchie sociale, ils pouvaient plus facilement résister aux pressions qu'un simple paysan, ou même qu'un bourgeois. Louis XVI est, je crois, le seul roi de France à n'avoir pas eu de concubine. Et ce n'est peut-être pas un hasard, puisqu'il est le premier roi "bourgeois", pénétré des idées des Lumières (même s'il a cherché à freiner la Révolution), en s'affichant volontiers comme un bon père de famille, en conformité avec les idées du temps. Paradoxalement, c'est sur lui que s'est abattue la fureur révolutionnaire.

Cinci a écrit : ↑ven. 10 déc. 2021, 16:41 Il y a que de tout temps, je crois, l'immense majorité des gens aura toujours eu ce biais de régler sa conduite sur celle observée largement autour d'eux, d'autant plus si cette conduite est valorisée chez ceux qui servent de modèles pour tous tels les aristos,. riches, professeurs, savants, grands artistes, patrons respectés, politiciens, etc. La pression est formidable pour que les gens fassent comme tout le monde. Et avec cette pression l'on trouve que les conditions matérielles d'existence ne sont plus du tout les mêmes qu'avant non plus. La situation actuelle en est une qui réclamerait infiniment plus qu'hier de zèle de sainteté juste pour vivre selon la norme ancienne mais alors même que tout est fait à l'extérieur pour rendre plus difficile encore le maintien de l'ancien mode de vie.

L'attitude «bonasse» de notre clergé actuelle ou celui de nos religieux peut s'expliquer sans doute par le fait qu'ils mesurent eux-mêmes cette plus grande difficulté pour les fidèles d'aujourd'hui.

"Il y a que de tout temps, je crois, l'immense majorité des gens aura toujours eu ce biais de régler sa conduite sur celle observée largement autour d'eux, d'autant plus si cette conduite est valorisée chez ceux qui servent de modèles pour tous tels les aristos,. riches, professeurs, savants, grands artistes, patrons respectés, politiciens, etc. La pression est formidable pour que les gens fassent comme tout le monde. Et avec cette pression l'on trouve que les conditions matérielles d'existence ne sont plus du tout les mêmes qu'avant non plus. La situation actuelle en est une qui réclamerait infiniment plus qu'hier de zèle de sainteté juste pour vivre selon la norme ancienne mais alors même que tout est fait à l'extérieur pour rendre plus difficile encore le maintien de l'ancien mode de vie.

L'attitude «bonasse» de notre clergé actuelle ou celui de nos religieux peut s'expliquer sans doute par le fait qu'ils mesurent eux-mêmes cette plus grande difficulté pour les fidèles d'aujourd'hui."

Gaudens a écrit :
Je ne sais trop vous répondre, Cinci, des considérations familiales, vraisemblablement

Altior a écrit : ↑jeu. 09 déc. 2021, 10:45 Par contre, l'athéisme est la seule "religion" (ou anti-religion si vous préférez) à ne pas reconnaître un caractère naturel à la loi morale et à remplacer le concept même de "morale" (comme ensemble de loi et pratiques voulues par Dieu ou par des dieux) par le concept d' « éthique » qui n'a rien à voir. Ceux qui, autour de moi, divorcent plus que les autres sont les athées et les catholiques tièdes, ceux qui sur un questionnaire de type "vous croyez que Dieu existe ?" répondraient par "affirmatif", mais en même temps s'en fichent de la loi morale. Par contre, je connais peu de catholiques, tout comme de juifs ou musulmans qui prennent au sérieux leur religion et qui divorcent.

Altior a écrit : ↑jeu. 09 déc. 2021, 10:45
Là, mon opinion diverge de la vôtre. J'ai poussé dans un pays communiste et je parle en connaissance de cause. Tout d'abord, an dépit de la politique et de l'endoctrinement des partis communistes, la foi s'est conservée un brin mieux que dans les pays capitalistes. Puis, La basse divorcialité, du moins dans le cas de la Roumanie, était due au fait que le divorce pouvait avoir des conséquences sur les carrières. Le plus bizarre c'est que le pays qui a légiféré pour la première fois le divorce sans faute fut l'Union Soviétique. Mais c'était en 1918, juste après la "Révolution" d'Octobre.

Altior a écrit : ↑jeu. 09 déc. 2021, 10:45 Théoriquement, oui. Mais cela seulement si on ne prend pas en compte le fait que l'athéisme vient du diable. Et le diabolon, lui, veut le divorce. Tout comme l'avortement. Par ailleurs, l'avortement, lui aussi, a été dépénalisé pour la première fois par Lénine, en 1920, longtemps avant le fameux procès Roe versus Wade de 1971.

Altior a écrit : ↑jeu. 09 déc. 2021, 10:45
Là, il ne faut pas confondre modernisme et modernité. Ni traditionalisme et vivre comme au Moyen Âge. Je ne vous écris pas ce message à plume et encrier, mais sur mon ordinateur. Je pense que, si Notre Seigneur arrivait dimanche prochain dans ma ville, il ne viendrait pas sur mon ânesse. J'espère qu'Il me fera l'honneur d'emprunter mon Yaris. Mais je suis sûr d'une seule chose: c'est qu'Il aura les mêmes réponses concernant le divorce aux questions posées par les pharisiens de nos jours.

Cinci a écrit : ↑jeu. 09 déc. 2021, 15:33

ademimo a écrit :Car en réalité, même si c'est peu souvent évoqué, le développement de la société de consommation a grandement servi l'émancipation féminine

Sans doute. Le développement d'une société à caractère progressiste et dont le progrès consiste à briser avec les modes ou mentalités traditionnelles, pour faire fond sur la technique, le machinisme et tout. Un progrès qui promet d'avantager les individus avant et par-dessus le Bien commun ou l'intérêt de la collectivité; c'est ici le libéralisme.

Gaudens a écrit :
... l'idée que la généralisation des concubinages ( parfois durables et assez souvent successifs ,d'ailleurs) ,y compris chez des baptisés ,voire des catholiques se reconnaissant vaguement comme tels, soit à la fois un produit et une manifestation de l'apostasie presque totale en Europe occidentale me préoccupe depuis plusieurs semaines. La constatation peut paraitre évidente à d'autres que moi mais je ne l'avais jamais considérée de cette façon jusqu'à présent.

ademimo a écrit :
Mais on pourrait très bien imaginer une société athée sans divorce, tout comme l'athéisme pourrait tout à fait proscrire l'avortement, par exemple. Ce serait imaginable dans un modèle de société non libéral.

Car en réalité, même si c'est peu souvent évoqué, le développement de la société de consommation a grandement servi l'émancipation féminine

ademimo a écrit : ↑mer. 08 déc. 2021, 23:14 J'aurais un point de vue qui paraîtra peut-être original ou inattendu, mais je ne crois pas que fondamentalement le mariage "durable" soit spécifiquement "chrétien", ni d'ailleurs que l'instabilité des unions soit spécifiquement la marque de l'athéisme. Je remarque d'ailleurs que la vie conjugale "stable", au sens large, se rencontre dans d'autres religions, même si le divorce existe dans le judaïsme ou dans l'islam. Il existe, mais il reste très exceptionnel. La plupart des familles musulmanes sont stables et se rapprochent du modèle chrétien. Je ne suis pas spécialiste, mais j'ai l'impression que c'était un peu la même chose jusqu'à la moitié du vingtième siècle dans les pays d'Asie de tradition bouddhiste, shintoïste, confucianiste,

ou même dans les pays communistes où dominait l'athéisme.

En fait, ce qui est vraiment en cause, c'est le libéralisme. Houellebecq est l'un des rares à l'analyser. Et c'est directement en lien avec le modèle de la société de consommation : la concurrence s'étend au-delà du domaine du commerce et du travail jusqu'à la sphère du couple. Les hommes sont en concurrence pour séduire, ainsi que les femmes. Les mieux lotis tirent leur épingle du jeu : loi de l'offre et de la demande. Et cette concurrence s'exerce de façon permanente. Rien n'est donc jamais acquis. Les objets de consommation se jettent et se remplacent, un employé se jette et se remplace, un conjoint se jette et se remplace. C'est la logique marchande qui s'impose. Le libéralisme serait religieux qu'il n'en serait pas autrement.

Alors il est vrai : seul le catholicisme a mis un garde-fou en interdisant absolument le divorce. D'où le casse-tête actuel.

Mais on pourrait très bien imaginer une société athée sans divorce, tout comme l'athéisme pourrait tout à fait proscrire l'avortement, par exemple. Ce serait imaginable dans un modèle de société non libéral.

Cela me fait penser d'ailleurs que des féministes se sont inquiété récemment qu'une société plus écologique et "durable" pourrait menacer le droit des femmes. Cette inquiétude est tout à fait fondée. Car en réalité, même si c'est peu souvent évoqué, le développement de la société de consommation a grandement servi l'émancipation féminine : la production de masse automatisée, la puissance de l'énergie déversée dans les foyers avec tout son électroménager, les ustensiles pratiques en plastique et produits ménagers fabriqués à la chaîne, tout ce qui pèse considérablement sur les émissions de gaz à effet de serre, a libéré l'homme de son emploi manuel, lui ouvrant la carrière dans le secteur tertiaire, et ouvrant du même coup la voie aux carrières professionnelles des femmes, tout en les libérant massivement des contraintes du foyer (malgré leurs râles perpétuels).

Revenir à un modèle plus durable, c'est revenir à un modèle domestique plus contraignant, inévitablement, avec son corollaire : la nécessité de se serrer les coudes sur le plan de la cellule familiale.