par Perlum Pimpum » ven. 01 juil. 2022, 13:14
Je réagis ... pour vous demander ce que vous entendez par ces deux types de volontés, et pourquoi vous semblez les opposer. La volonté naturelle serait elle contrainte, par opposition à la libre ?
Non, la volonté naturelle n'est pas contrainte. Vous confondez nécessité et contrainte.
Il y a contrainte quand vous êtes extérieurement forcé, par la violence d'un tiers, à exercer votre libre-volonté à faire une chose. Par exemple, si une organisation mafieuse, multipliant les assassinats de ceux qui lui résistent, use de menace de mort à votre encontre, pour vous forcer à faire quelque chose qui vous répugne, et que vous ne voudriez pas faire. Vous pouvez lors, soit librement décider de refuser de céder, en jugeant la mort préférable à la sujétion ; soit au contraire librement décider de céder à la menace, accepter d'être injustement dépouillé d'une partie de vos biens, pour éviter d'être assassiné. Quelque soit votre choix, c'est un choix, un acte de volonté libre. Mais si, acceptant de céder à la menace, votre choix reste
physiquement un acte de volonté libre, un libre exercice de votre liberté, un acte de choix, nonobstant, malgré qu'il soit
physiquement libre, il est
moralement contraint, forcé : il n'est pas
moralement libre ; aussi les théologiens moralistes disent-ils que, selon les cas, la contrainte diminue ou exempte la responsabilité morale de l'agent cédant à la contrainte.
La volonté naturelle est autre chose. Quoi que vous vouliez librement, vous le voulez en tant que vous considérez que c'est un bien ou un moyen en vue de la fin bonne que vous voulez librement. Pour reprendre l'exemple précédent, que vous estimiez la sujétion préférable à la mort, ou la mort préférable à la sujétion, c'est un libre choix, en lequel votre volonté va décider pour elle-même quel est le bien qu'elle préfère. Mais quoique vous décidiez subjectivement être votre bien, quelque soit la chose que vous vous décidiez physiquement à vouloir, même à ce qu'elle soit objectivement mauvaise car contraire à l'ordre moral objectif, vous la voudrez subjectivement comme un bien.[1] Aussi tout ce que vous pouvez vouloir, vous le voulez sous la raison de bien, qu'il s'agisse d'un bien réel (conforme à l'ordre moral objectif) ou d'un bien apparent (contraire à l'ordre objectif). Bref, en tout ce que vous voulez librement, la volonté est naturellement ordonnée au bien comme à son objet propre. La volonté naturelle et la volonté libre ne sont donc pas deux volontés, mais deux modalités du vouloir : il y a ce qu'on veut naturellement en tout acte libre, et ce qu'on veut librement en tout acte libre. Et donc, pour achever de vous répondre, la volonté naturelle est une volonté nécessaire : il est nécessaire qu'en tout acte libre ce qui est librement voulu le soit comme un bien (réel ou apparent).
Pour ce qui est de la volition spécifiée par la vision béatifique, elle relève de la volonté naturelle (surnaturelle serait plus adéquat), parce que de même que la volonté veut nécessairement le bien, celui qui voit Dieu dans la vision intuitive voit le Souverain Bien, la Beauté infinie et par essence, et que le voyant, les saints du Ciel le veulent nécessairement, parce qu'ils le voient.
[1] C'est pourquoi l'enjeu de l'homme est celui de sa liberté, de sa volonté-libre, par laquelle il décrète librement son bien, se détermine à être tel ou tel type moral d'homme.
si j'ai bien compris, la louange, au même titre que la critique n'affectent pas Notre Seigneur. Les deux ne servent ou desservent que ceux-là même qui les profèrent. Confirmeriez-vous cette manière de voir, svp ?
En sa divinité c'est indéniable, puisque Dieu est immuable, souverainement parfait et bienheureux en Lui-même et par Lui-même. En son humanité, il faut nuancer, car rien ne s'oppose à ce que le Christ-homme tire un surcroit accidentel de gloire formelle extrinsèque à être glorifié par ses saints ; étant entendu que cet hommage et amour des saints pour le Christ est un don qu'ils reçoivent de Dieu.
Perlum Pimpum a écrit : ↑jeu. 30 juin 2022, 16:32
Relève encore de la vaine gloire d'agréer les louanges, même justifiées, qui viennent de la bouche des pécheurs.
Sans pour autant les agréer, pensez-vous qu'elles puissent être validées... Rendre, sinon à Dieu ce qui est à Dieu, à César ce qui est à César, du moins à la vérité ce qui est à la vérité
Qu'entendez-vous par valider, sinon déclarer valide, valable ? Mais que valent-elles ? Elles valent en un sens, en tant que conformes à la vérité. Mais elle ne valent pourtant pas,[2] puisqu'elles ne procèdent pas de cœurs sanctifiés. Elles ne vaudraient vraiment que procédant de cœurs (de volontés) aimant réellement Dieu et son Christ, en actes et non en vaines paroles.
[2] Elles peuvent valoir à titre de dispositions prochaines à la justification, mais elles ne suffisent pas de soi à la justification, qui suppose d'aimer Dieu, le vrai Dieu, le Dieu de la foi théologale. Elles sont au mieux des dispositions à la justification, comme enseigné par le Concile Œcuménique de Trente, Décret sur la justification, chapitres 4 à 6.[quote]Je réagis ... pour vous demander ce que vous entendez par ces deux types de volontés, et pourquoi vous semblez les opposer. La volonté naturelle serait elle contrainte, par opposition à la libre ?[/quote]
Non, la volonté naturelle n'est pas contrainte. Vous confondez nécessité et contrainte.
Il y a contrainte quand vous êtes extérieurement forcé, par la violence d'un tiers, à exercer votre libre-volonté à faire une chose. Par exemple, si une organisation mafieuse, multipliant les assassinats de ceux qui lui résistent, use de menace de mort à votre encontre, pour vous forcer à faire quelque chose qui vous répugne, et que vous ne voudriez pas faire. Vous pouvez lors, soit librement décider de refuser de céder, en jugeant la mort préférable à la sujétion ; soit au contraire librement décider de céder à la menace, accepter d'être injustement dépouillé d'une partie de vos biens, pour éviter d'être assassiné. Quelque soit votre choix, c'est un choix, un acte de volonté libre. Mais si, acceptant de céder à la menace, votre choix reste [i]physiquement[/i] un acte de volonté libre, un libre exercice de votre liberté, un acte de choix, nonobstant, malgré qu'il soit [i]physiquement[/i] libre, il est [i]moralement[/i] contraint, forcé : il n'est pas [i]moralement[/i] libre ; aussi les théologiens moralistes disent-ils que, selon les cas, la contrainte diminue ou exempte la responsabilité morale de l'agent cédant à la contrainte.
La volonté naturelle est autre chose. Quoi que vous vouliez librement, vous le voulez en tant que vous considérez que c'est un bien ou un moyen en vue de la fin bonne que vous voulez librement. Pour reprendre l'exemple précédent, que vous estimiez la sujétion préférable à la mort, ou la mort préférable à la sujétion, c'est un libre choix, en lequel votre volonté va décider pour elle-même quel est le bien qu'elle préfère. Mais quoique vous décidiez subjectivement être votre bien, quelque soit la chose que vous vous décidiez physiquement à vouloir, même à ce qu'elle soit objectivement mauvaise car contraire à l'ordre moral objectif, vous la voudrez subjectivement comme un bien.[1] Aussi tout ce que vous pouvez vouloir, vous le voulez sous la raison de bien, qu'il s'agisse d'un bien réel (conforme à l'ordre moral objectif) ou d'un bien apparent (contraire à l'ordre objectif). Bref, en tout ce que vous voulez librement, la volonté est naturellement ordonnée au bien comme à son objet propre. La volonté naturelle et la volonté libre ne sont donc pas deux volontés, mais deux modalités du vouloir : il y a ce qu'on veut naturellement en tout acte libre, et ce qu'on veut librement en tout acte libre. Et donc, pour achever de vous répondre, la volonté naturelle est une volonté nécessaire : il est nécessaire qu'en tout acte libre ce qui est librement voulu le soit comme un bien (réel ou apparent).
Pour ce qui est de la volition spécifiée par la vision béatifique, elle relève de la volonté naturelle (surnaturelle serait plus adéquat), parce que de même que la volonté veut nécessairement le bien, celui qui voit Dieu dans la vision intuitive voit le Souverain Bien, la Beauté infinie et par essence, et que le voyant, les saints du Ciel le veulent nécessairement, parce qu'ils le voient.
[size=85][1] C'est pourquoi l'enjeu de l'homme est celui de sa liberté, de sa volonté-libre, par laquelle il décrète librement son bien, se détermine à être tel ou tel type moral d'homme. [/size]
[quote]si j'ai bien compris, la louange, au même titre que la critique n'affectent pas Notre Seigneur.[u] Les deux ne servent ou desservent que ceux-là même qui les profèrent[/u]. Confirmeriez-vous cette manière de voir, svp ?[/quote]
En sa divinité c'est indéniable, puisque Dieu est immuable, souverainement parfait et bienheureux en Lui-même et par Lui-même. En son humanité, il faut nuancer, car rien ne s'oppose à ce que le Christ-homme tire un surcroit accidentel de gloire formelle extrinsèque à être glorifié par ses saints ; étant entendu que cet hommage et amour des saints pour le Christ est un don qu'ils reçoivent de Dieu.
[quote][quote="Perlum Pimpum" post_id=451227 time=1656599525 user_id=17983]
Relève encore de la vaine gloire d'agréer les louanges, même justifiées, qui viennent de la bouche des pécheurs.
[/quote]Sans pour autant les agréer, pensez-vous qu'elles puissent être validées... Rendre, sinon à Dieu ce qui est à Dieu, à César ce qui est à César, du moins à la vérité ce qui est à la vérité[/quote]
Qu'entendez-vous par valider, sinon déclarer valide, valable ? Mais que valent-elles ? Elles valent en un sens, en tant que conformes à la vérité. Mais elle ne valent pourtant pas,[2] puisqu'elles ne procèdent pas de cœurs sanctifiés. Elles ne vaudraient vraiment que procédant de cœurs (de volontés) aimant réellement Dieu et son Christ, en actes et non en vaines paroles.
[size=85][2] Elles peuvent valoir à titre de dispositions prochaines à la justification, mais elles ne suffisent pas de soi à la justification, qui suppose d'aimer Dieu, le vrai Dieu, le Dieu de la foi théologale. Elles sont au mieux des dispositions à la justification, comme enseigné par le Concile Œcuménique de Trente, Décret sur la justification, chapitres 4 à 6.[/size]