Cgs a écrit : ↑mar. 09 déc. 2025, 8:36 Si le christianisme n'est pas à mon sens le seul facteur d'essor de la science moderne - après tout, la philosophie des Lumières y a aussi contribué, et la science a également émergé dans des parties du monde non-chrétiennes - il reste que la matrice chrétienne en a structuré le paradigme et qu'elle est l'une des sources des plus importantes de l'essor des sciences modernes,

Les Lumières sont elles-mêmes une émanation du christianisme, disons une laïcisation des valeurs chrétiennes. Quant au monde non chrétien, il a apporté beaucoup moins à la science que le monde chrétien. D'après ce que j'ai cru comprendre, c'est parce que pour nous, le monde est une chose, une créature de Dieu, et non une divinité.

Bonjour Gaudens,
il est bien clair que la théologie, la philosophie et la science recherchent la vérité, et sans doute aussi me concèdera-t-on aisément qu'elles ne s'y prennent pas de la même façon. Même fin, moyens différents? Pas si sûr, toutefois!
Car la difficulté est la suivante : est-ce de manière univoque que nous parlons de vérité en science, en philosophie ou en théologie? Autrement dit, qu'appelons-nous "vérité" et cela fait-il trois vérités ou bien une seule?
Il me semble que quand un scientifique parle de la vérité ce n'est pas exactement au sens ou un théologien parle de vérité, ni non plus un philosophe. Mais pour autant, et c'est ce qui rend la question extrêmement difficile, je crois qu'il faut se garder de faire comme si ces trois "vérités" n'avaient rien à voir. Il y a bien, je crois, une unité de la vérité, qui se réfracte en plusieurs sens.
Je proposerais l'hypothèse suivante :
la science poursuit la vérité comme étant la réponse exacte à une question, la théologie poursuit la vérité comme l'intelligence de la Révélation, et la philosophie poursuit la vérité au sens de la compréhension la plus claire possible de ce qui peut être dit.

Il me semble que la science essaie de cerner au plus près la réalité alors que la théologie vise à la vérité.Dans réalité il y a "res",la chose concrète ,antichambre de la vérité mais pas vérité toute entière ( ce qui ne signifie pas que la science soit de nature matérialiste pour autant).Quant à la théologie ,elle cherche bien à s'approcher au plus près de la vérité sans jamais l'atteindre toute entière. Quant à la philosophie,j e ne sais trop.

Il me semble que tout le monde s'accordera pour reconnaître un point commun à la science et à la théologie, c'est que ce sont deux activités intellectuelles qui s'appuient sur la raison.
Mais il y a différentes façons de se servir de sa raison.
Une différence essentielle entre la science et la théologie est que cette dernière étudie un contenu révélé alors que la première s'y refuse.
Il est donc normal que les deux discours, scientifique et théologique, ne se croisent souvent pas. Les cas contraires sont évidemment intéressants.
J'ajouterai qu'il y a un troisième acteur sur cette scène intellectuelle, et qui est la philosophie. La question des relations entre science, théologie et philosophie peut aisément occuper plusieurs gros livres, si les souris ne les mangent pas!

Bonjour Prodigal,

Je me suis surtout centré sur la thématique donnée par le titre de ce fil, en essayant d'expliquer pourquoi la science moderne a émergé dans nos sociétés. Si le christianisme n'est pas à mon sens le seul facteur d'essor de la science moderne - après tout, la philosophie des Lumières y a aussi contribué, et la science a également émergé dans des parties du monde non-chrétiennes - il reste que la matrice chrétienne en a structuré le paradigme et qu'elle est l'une des sources des plus importantes de l'essor des sciences modernes, pour les raisons évoquées ci-dessus.

Je reviens sur votre seconde question : la science et la théologie obéissent-elles à la même démarche?

Vous répondez catégoriquement non. Je serais plus nuancé. Il convient déjà de bien définir ce que l'on entend par démarche. Dans mon développement précédent, J'entendais "démarche" par "démarche de découverte de la connaissance de notre monde" (puisqu'initialement, le propos portait sur la cosmogonie). A mon sens, la science et la théologie observent une démarche similaire dans ce domaine. Il s'agit de se poser des questions, d'observer et de chercher la vérité. En science, c'est l'étude du réel que l'on valide par expérience, en théologie c'est le caractère raisonnable de la foi, que l'on éprouve à l'aune de la raison et de la logique.

En revanche, la théologie va bien au-delà, puisque sa démarche ne s'arrête pas à la simple recherche de la vérité. La démarche cherche à découvrir non seulement le quoi, le comment et le pourquoi, mais aussi le qui. On approfondit ainsi la relation entre l'homme et Dieu et la connaissance de Dieu avec d'autres outils que ceux de la science. En ce sens, on peut effectivement répondre que la science et la théologie ne jouent pas sur le même plan.

En Christ,

Cgs a écrit : ↑sam. 06 déc. 2025, 11:32 Bonjour,

Sans poser une valorisation explicite de la science par l'Eglise, la doctrine catholique pousse néanmoins à chercher Dieu, donc à entamer une démarche qui ressemble à la démarche scientifique. En effet, Chercher Dieu passe certes avant tout par une expérience, une relation avec le Tout-Autre, à travers Jésus, mais cela passe aussi par notre raison et notre volonté de comprendre une partie des mystères divins. En ce sens, la démarche se rapproche de la démarche scientifique qui chercher à comprendre le monde.

J'en veux pour preuve la hiérarchisation de la connaissance au Moyen-Age. On trouve tout d'abord les sciences pratiques et scientifiques (arithmétique, géométrie, astronomie, musique, etc.), puis les humanités (grammaire, rhétorique, dialectique), et au-dessus la philosophie et comme couronnement de l'ensemble la théologie. On partait du pratique pour en trouver le sens dans la doctrine catholique par l'étude. Le travail de Saint Thomas d'Aquin au XIIIème siècle illustre bien cette démarche, héritée des grecs. A la Renaissance, les choses se sont peu à peu inversées, avec une prépondérance progressive des sciences qui accompagnent le progrès technique et s'affirment face aux changements de paradigmes dans les révolutions coperniciennes, newtoniennes et plus tard dans les révolutions du XXème siècle (Einstein, Heisenberg et les suivants).

Aujourd'hui, il me semble que la théologie et la science ne s'opposent pas, elles se complètent. Et on peut constater qu'à travers l'Histoire, le contexte chrétien a été un contexte favorable à l'émergence de la science au sens moderne et au progrès technique. Ce fut le cas aussi pour d'autres cultures, comme la culture chinoise. En revanche, d'autres cultures, qui ont un rapport à la connaissance et à Dieu différent, n'ont pas connu une telle convergence entre science et théologie, comme les sociétés islamiques ou hindouistes.

En Christ,

Bonjour Cgs,
vous posez des questions intéressantes, mais qui ne sont pas celles qui ont été abordées sur ce fil.
Si je reformule votre propos sous forme interrogative, j'y vois deux questions.
1) science et théologie s'opposent-elles? Comme vous, je réponds fermement que non.
2) la science et la théologie obéissent-elles à la même démarche? Contrairement à vous, je réponds également non.

prodigal a écrit : ↑lun. 10 janv. 2022, 10:36 Je n'ai pas lu cet opuscule, et donc ce que je vais en dire n'est pas garanti.
Il me semble que la pensée d'Alexandre Kojève a le mérite d'expliquer pourquoi c'est en milieu chrétien que s'est développée la science moderne accompagnée du matérialisme athée, paradoxe remarquable et historiquement indéniable.
Il ne s'agit pas d'inverser le préjugé en posant une valorisation par l'Eglise catholique de l'activité scientifique. Ce qui a permis la révolution scientifique , ce serait plutôt une nouvelle manière d'envisager le cosmos. Chez les païens, l'homme est mortel et les cieux sont immuables et divins. Le christianisme dit au contraire que le ciel et la terre passeront mais que l'homme est appelé à la vie éternelle. Cette révolution entraîne inévitablement une autre manière de regarder le ciel étoilé.

Bonjour,

Sans poser une valorisation explicite de la science par l'Eglise, la doctrine catholique pousse néanmoins à chercher Dieu, donc à entamer une démarche qui ressemble à la démarche scientifique. En effet, Chercher Dieu passe certes avant tout par une expérience, une relation avec le Tout-Autre, à travers Jésus, mais cela passe aussi par notre raison et notre volonté de comprendre une partie des mystères divins. En ce sens, la démarche se rapproche de la démarche scientifique qui chercher à comprendre le monde.

J'en veux pour preuve la hiérarchisation de la connaissance au Moyen-Age. On trouve tout d'abord les sciences pratiques et scientifiques (arithmétique, géométrie, astronomie, musique, etc.), puis les humanités (grammaire, rhétorique, dialectique), et au-dessus la philosophie et comme couronnement de l'ensemble la théologie. On partait du pratique pour en trouver le sens dans la doctrine catholique par l'étude. Le travail de Saint Thomas d'Aquin au XIIIème siècle illustre bien cette démarche, héritée des grecs. A la Renaissance, les choses se sont peu à peu inversées, avec une prépondérance progressive des sciences qui accompagnent le progrès technique et s'affirment face aux changements de paradigmes dans les révolutions coperniciennes, newtoniennes et plus tard dans les révolutions du XXème siècle (Einstein, Heisenberg et les suivants).

Aujourd'hui, il me semble que la théologie et la science ne s'opposent pas, elles se complètent. Et on peut constater qu'à travers l'Histoire, le contexte chrétien a été un contexte favorable à l'émergence de la science au sens moderne et au progrès technique. Ce fut le cas aussi pour d'autres cultures, comme la culture chinoise. En revanche, d'autres cultures, qui ont un rapport à la connaissance et à Dieu différent, n'ont pas connu une telle convergence entre science et théologie, comme les sociétés islamiques ou hindouistes.

En Christ,

Le cadre de la nature dont le mouvement est antinomique : un mouvement en entrainant un autre puis un autre et ainsi de suite. On peut aussi voir Kant et Zenon d'Élée, à ce sujet, des antinomiques, on peut juste conclure que Dieu est beaucoup moins antinomique que notre monde (et c'est à mon avis ce que retient Saint Thomas d'Aquin lors de son exposé sur Dieu).


les antinomies de la raison de Kant 1) (j'en écarte volontairement deux qui ne tiennent pas la route) et je rajoute le 2) 3 et 4 ):

Première antinomie : La finitude ou l'infinitude du monde dans l'espace et le temps
Thèse : Le monde a un commencement dans le temps et est limité dans l'espace.
Antithèse : Le monde n'a pas de commencement dans le temps et n'a pas de limites dans l'espace ; il est infini dans le temps et l'espace.
Conflit : La raison peut défendre à la fois que le monde doit avoir une limite (car un infini actuel est inconcevable) et qu'il est infini (car une limite implique quelque chose au-delà, ce qui est contradictoire).

A ceci répond le Dieu éternel

Deuxième antinomie : La divisibilité infinie ou finie de la matière
Thèse : Tout dans le monde est composé de parties simples (indivisibles, comme des atomes).
Antithèse : Rien dans le monde n'est simple ; tout est divisible à l'infini.

Conflit : La raison peut soutenir qu'il doit exister une unité indivisible de base (sinon, il n'y aurait pas de substance ultime) ou que toute division est infinie (car toute partie doit être elle-même composée).

On parle ici d'une division en quantité mais Dieu n'est il pas l'un indivisible, sans corps? Comment, personne ne le sait mais vu que l'on sait que c'est l'être qui a gagné et non le non être.

2) Les paradoxes du mouvement :

Kalam et mouvement selon Maimonide : les atomes sont soient avec du vide entre eux soient se touchent.
Dans le premier cas, il n'y a pas mouvement car ils ne rentrent pas en contact. Dans le second cas, il n'y a pas de mouvement car il n'y a pas la place pour bouger.
Or, on observe du mouvement dans la nature donc il semble y a voir antinomie.

Zénon d'Elée : le mouvement peut être décomposé en infini de temps et d'espace, or un infini est infranchissable.

Sauf si le mouvement est compris dans le plan éternel de Dieu, une sorte de faux mouvement.

3) l'espace

Qu'est ce qu'un espace infini, s'il y a un espace fini, quid du vide infini qui l'environne ? L'infini ne peut exister pourtant.
Quid d'un espace divisible à l'infini comme l'explique zenon d elee

Dieu est présent partout et il est l'infini (réponse de Duns scott)

Conclusion : on voit que le temps, l'espace, l'unité de base de la matière et son mouvement ne donnent, rien en logique. Pourtant l'être existe.

4) en mathématique : racine carrée de -2 qui n'a pas de valeur finie.

C'est important de comprendre cela comme pour le fait que la trinité existe malgré son antinomie apparente évidente.

La republication de ce texte est étrange. Sans même questionner l’affirmation de la relation entre l’Incarnation et la mathématisation (cette dernière ne remonte-t-elle pas à Pythagore et à Platon ?), identifier la science moderne à la physique mathématique relève du contresens. La caractéristique de la science moderne est d’avoir résolu l’énigme du mouvement. Or la clé de cette résolution est un principe physique, le principe d’inertie, découvert par Galilée en faisant rouler des boules sur des plans inclinés. Ce principe purement physique est totalement ignoré par le texte de Kojève. C’est pourtant ce principe qui a permis d’étendre la mathématisation, déjà réalisée par Euclide pour l’espace et par Archimède pour le poids, au temps, et de substituer alors à la dynamique d’Aristote, dans laquelle la force est proportionnelle à la vitesse, celle de Newton, dans laquelle elle est proportionnelle à l’accélération. Or il serait bien difficile de trouver une quelconque généalogie chrétienne au principe d’inertie ou à la mathématisation du temps. Citons par exemple Pannenberg : « the introduction of this principle in modern science played a major role in depriving God of his function in the conservation of nature and finally in rendering him unnecessary hypothesis in the understanding of the natural processes. »

Je n'ai pas lu cet opuscule, et donc ce que je vais en dire n'est pas garanti.
Il me semble que la pensée d'Alexandre Kojève a le mérite d'expliquer pourquoi c'est en milieu chrétien que s'est développée la science moderne accompagnée du matérialisme athée, paradoxe remarquable et historiquement indéniable.
Il ne s'agit pas d'inverser le préjugé en posant une valorisation par l'Eglise catholique de l'activité scientifique. Ce qui a permis la révolution scientifique , ce serait plutôt une nouvelle manière d'envisager le cosmos. Chez les païens, l'homme est mortel et les cieux sont immuables et divins. Le christianisme dit au contraire que le ciel et la terre passeront mais que l'homme est appelé à la vie éternelle. Cette révolution entraîne inévitablement une autre manière de regarder le ciel étoilé.

Est-ce que quelqu'un a lu ce livre ?

https://www.editions-hermann.fr/livre/9791037003720

Je ne lis pas souvent de la philosophie, de la science encore moins.
En fait, l'article d'Alexandre Kojève "L'origine chrétienne de la science moderne", paru d'abord en 1964, ne fait qu'une douzaine de pages. Il a été réédité avec une première partie "Mathématiques et incarnation" qui fait environ 80 pages.
C'est assez costaud, mais j'arrive à peu près à suivre.