Mt 2, 2 : L'étoile du messie

par **cmoi** » sam. 14 janv. 2023, 4:22

Kerygme a écrit : ↑mer. 11 janv. 2023, 10:42 Par manque de temps pour le reste, je vais me permettre de vous proposer une humble prédication (faite pour être lue et non pour être écoutée comme une homélie) que j'ai préparée pour l'Épiphanie; et dans laquelle vous devriez trouver matière à réflexion sur cette foi des uns et des autres qui vous interroge.

Je la mets en spoiler, car m'afficher ainsi me met mal à l'aise. Mais je n'ai pas le courage d'extraire et de reformuler.

[+] Texte masqué

J'exprime tardivement mon sentiment de lecture, à savoir qu'il est rare d'oser une interprétation ascétique (il me semble surtout, même si aussi mystique) comme la vôtre, que cela demande de l'audace et de l'expérience, et que c'est une vraie réussite.

par **cmoi** » sam. 14 janv. 2023, 4:19

Ombiace a écrit : ↑ven. 13 janv. 2023, 13:57 Comme je le suggère à cmoi, ils ne sont peut-être pas plus avancés que Jean Baptiste dont vous disiez précédemment qu'il avait douté.

Pardonnez-moi mais je n’aurais pas compris cette suggestion si vous ne l’aviez ici explicitement formulée. Car c'est nous qui spéculons sur ce qu'il en était, eux le savaient très bien.
A voir si cela est si important et en quoi, pour nous aujourd'hui, et pourquoi.

Concernant Jean-Baptiste, l’interprétation qu’en donne Kerygme (je ne citerai pas le texte référent, puisque cela n'a pas été jugé nécessaire : nous sommes entre connaisseurs semble-t-il !) est exacte et reconnue, je l’ai longtemps privilégiée moi-même. J’adhère depuis quelque temps déjà à une autre : qu’il envoya ses disciples vers Jésus en sachant qu’il allait être bientôt fait prisonnier, pour qu’ils connaissent mieux Jésus et deviennent ainsi ses disciples.
Un peu comme Jésus sur sa croix rapprocha son disciple Jean et sa mère..
Ainsi y a-t-il souvent plusieurs interprétations, aucune n’étant meilleure qu’une autre, et en se contentant du sens littéral. Lesquelles se rapprochent pourtant d’un autre sens, ici ascétique (le premier, par une épreuve) ou mystique (le second), mais sans cesser d’être littéral.
Le plus grand danger (j’insiste !) est de se rapprocher d’un sens allégorique, car alors cela conduit par exemple et souvent (même ici !) à ne plus croire aux miracles ou interventions surnaturelles. Il faut que l’allégorie reste allégorique, elle ne peut se mêler au sens littéral sans causer des troubles.

Je vais être plus explicite à mon tour : il y a un grand danger à faire « cavalier seul » comme vous le faites dans vos lectures de l’Ecriture Sainte. Ce n’est possible qu’en cerise sur le gâteau quand on a tout « consulté ». Et je pense à ce que ne dit pas Kerygme par sa délicatesse, à savoir la détresse de se dire que cela ne sert à rien de vous donner à partager « autre chose »… Il serait dommage qu’il faille recourir à « l’autorité » de l’Eglise pour que vous compreniez ce danger et acceptiez de relativiser votre jugement.
Vous en êtes conscient puisque vous parlez de « blanc », mais comprenez que le combler en vous instruisant de ce que l’Eglise a su savoir (par exemple ici sur les données astronomiques) ne vous apporterait qu’une illusion supplémentaire et vous conforterait dans votre démarche qui n’est pas que mauvaise, mais qui doit changer.
Vous « n’accrochez pas » alors que nous vous donnons des pistes bien meilleures, mais qui supposent une forme d’écoute différente du texte. Elles ressemblent certes à la vôtre, mais elles en diffèrent aussi, puisque vous croyez encore non seulement que ces blancs peuvent et doivent être comblés, mais que c’est là que se trouve la béatitude.
N’oubliez pas que cette lecture est aussi et doit être une prière, qu’ainsi seulement elle devient le véhicule de la grâce. Il ne s’agit pas d’une équation à résoudre.

Désolé si je suis direct, mais je ne vois pas comment sinon vous le dire. Vous restez libre. Quand vous parliez de « gants » liés à la Transmission de la parole, il y a ceux de velours (pourquoi croyez-vous que je suis souvent « volubile » ?) mais il y a aussi ceux de boxe. Les 2 peuvent et doivent être utilisés, selon le cas. Le tout est de ne pas se tromper. Désolé si c’est ici mon cas, si je le croyais je ne les aurais pas chaussés…

par **Ombiace** » ven. 13 janv. 2023, 13:57

Bonjour Kerygme,
Merci de votre message qui reflète un souci du tact auquel je suis sensible, mais je vous rassure : vous vous égarez. Je n'ai pas pris le temps de choisir les mots qui ne laissent pas planer cette ambiguïté que vous relevez, voilà tout
Le mot "discriminer" de la citation que vous relevez n'est pas choisi pour moi, mais bien pour la crédibilité de mon questionnement lequel a pour but de

Kerygme a écrit : ↑ven. 13 janv. 2023, 13:21 combler nos blancs

, ou au moins les miens.

Par contre, pour parvenir à ce qui est aussi à mes yeux un

Kerygme a écrit : ↑ven. 13 janv. 2023, 13:21 partage d'Évangile.

, je suis prêt à

Kerygme a écrit : ↑ven. 13 janv. 2023, 13:21 un discours contradictoire ou d'entrer dans une controverse

mais bien

Kerygme a écrit : ↑ven. 13 janv. 2023, 13:21 dans le but de nous édifier, et non nous confronter.

Mon objectif est bien de comprendre et/ou de savoir pourquoi les mages ne se sont pas dirigés spontanément vers Hérode.
Comme je le suggère à cmoi, ils ne sont peut-être pas plus avancés que Jean Baptiste dont vous disiez précédemment qu'il avait douté.
Le type de messsianité auxquels ils pensaient n'était peut-être pas celui que nous connaissons aujourd'hui, ce qui rendrait cohérent mon étonnement.
C'est peut-être non essentiel à vos yeux, mais je me dis que, confronté à des connaissances que je n'ai pas, et pour lesquelles je sollicite tout un chacun, ce que je considère comme un

Kerygme a écrit : ↑ven. 13 janv. 2023, 13:21blanc

pourrait porter un fruit.
Je ne vous demande pas de croire ce que j'écris, mais c'est en tout cas mon témoignage sur mes intentions actuelles

par **Kerygme** » ven. 13 janv. 2023, 13:21

Bonjour Ombiace,

Je m'interrogeais, suite à la réponse de Cmoi, sur ce qui pouvait faire que vous acceptez difficilement le partage que nous faisons avec vous en ne vous fiant qu'aux quelques éléments de votre connaissance.

Et en remontant je trouve ceci

... en quoi cela (avec la suite de ce que vous écrivez) discrimine ce que j'écrivais précédemment

alors que

Je vous invite à suivre cette piste.

Peut être n'avez-vous pas le bon prisme de lecture ?
Les réponses apportées n'ont pas pour but un discours contradictoire ou d'entrer dans une controverse, mais c'est un partage d'Évangile.
Il s'agit de combler nos blancs avec nos apports mutuels dans le but de nous édifier, et non nous confronter.

Peut être ai-je tort, mais je vous sens tellement sur la défensive.

par **Ombiace** » ven. 13 janv. 2023, 6:51

cmoi a écrit : ↑ven. 13 janv. 2023, 5:09 Pensez-vous que les mages (tantôt conseillers sages et sagaces, tantôt suppôts sataniques dans l'AT comme le rappelle Kerygme) se seraient déplacés de si loin s'ils avaient supposé autre chose pour le prochain annoncé ?

Peut-être : Aucun autre roi de l'histoire ne s'est fait annoncer par une étoile, à ma connaissance

par **cmoi** » ven. 13 janv. 2023, 5:09

Ombiace a écrit : ↑mer. 11 janv. 2023, 23:28 Qu'est ce qui, dans leur mentalité, dans les évènements, la réputation sanguinaire d'Hérode, etc.. les a résolu à le snober ?

Je pense que vous avez trop une vision guerrière dans vos réflexions...
Le seul roi juif qui ait eu une renommée internationale notable (en langage moderne) fut Salomon et ce fut pour sa sagesse.
Pensez-vous que les mages (tantôt conseillers sages et sagaces, tantôt suppôts sataniques dans l'AT comme le rappelle Kerygme) se seraient déplacés de si loin s'ils avaient supposé autre chose pour le prochain annoncé ?
Car ils appartenaient nécessairement à la première catégorie.
Et pensez-vous que cette supposition de leur part ne s'accompagnât pas de celle d'un préalable : la réunification des 2 royaumes de Judas et d'Israêl ?
D'où leur curiosité très secondaire à l'égard d'Hérode, dont chacun savait comment il était devenu roi... et d'une moitié.

par **Kerygme** » ven. 13 janv. 2023, 1:56

Ombiace a écrit : ↑jeu. 12 janv. 2023, 20:05 Vous pensez sans doute que les mages connaissaient mieux que les juifs la nature de la messianité de Jésus ?

Vous vous enfermez dans une pensée spéculative que je ne suivrai pas.
Je ne vois pas, à ce stade, quoi ajouter de plus à ce qui a été écrit au message précédent. Désolé.

par **Ombiace** » jeu. 12 janv. 2023, 20:05

Kerygme a écrit : ↑jeu. 12 janv. 2023, 16:33 Mais Ombiace, tout roi d'Israël recevait deux titres lorsqu'il était oint : fils de Dieu et messie (minuscules volontaires).

Bonsoir Kerygme,
J'ignorais cela. Mais je ne vois pas pour autant en quoi cela (avec la suite de ce que vous écrivez) discrimine ce que j'écrivais précédemment

Vous pensez sans doute que les mages connaissaient mieux que les juifs la nature de la messianité de Jésus ?

par **Kerygme** » jeu. 12 janv. 2023, 16:33

Ombiace a écrit : ↑jeu. 12 janv. 2023, 14:11 Parce que suite au premiers retours de ce fil, j'ai consulté la biographie d'Hérode le Grand.
Il y est précisé à la fin, dans le paragraphe : "l'héritage", qu'un parti minoritaire (les Hérodiens) derrière celui des pharisiens considérait Hérode come le messie.

Mais Ombiace, tout roi d'Israël recevait deux titres lorsqu'il était oint : fils de Dieu et messie (minuscules volontaires).
Si Jésus a été rejeté, c'est bien parce qu'il n'était pas le messie que eux attendaient, un libérateur guerrier qui chasserait l'occupant Romain et rendrait sa gloire à Israël, un roi David bis; même Jean le Baptiste a douté dans sa prison.

Leur sens judaïque est plus large que pour nous a posteriori, tout comme pour l'agneau de Dieu qui traverse la Bible de la Genèse à l'Apocalypse et que nous allons retrouver chez Jean le Baptiste ce dimanche. La lumière du Christ, posée par la Bonne Nouvelle, éclaire d'un sens nouveau ces titres, mais ce n'était pas le cas pour les juifs de cette époque. Le contexte, toujours remettre dans le contexte.
Je vous invite à suivre cette piste.

par **Ombiace** » jeu. 12 janv. 2023, 14:11

Kerygme a écrit : ↑jeu. 12 janv. 2023, 11:02 Pourquoi spéculer quand l'Écriture nous dit ce qu'il faut et que l'archéologie biblique la fait se révéler plus encore ?

Parce que suite au premiers retours de ce fil, j'ai consulté la biographie d'Hérode le Grand.
Il y est précisé à la fin, dans le paragraphe : "l'héritage", qu'un parti minoritaire (les Hérodiens) derrière celui des pharisiens considérait Hérode come le messie.
Egalement parce que je ne voyais pas pourquoi il n'aurait pas été imaginable par eux (les hérodiens) qu'Hérode leur cachait un héritier nouveau né.

Toute spéculation que soit également cette raison que je vous donne, la priorité que les mages ont donné dans leur enquête m'a semblé étrange, et cela constituait à mes yeux le départ d'un questionnement non dépourvu de sens.

Kerygme a écrit : ↑jeu. 12 janv. 2023, 11:02 Mais l'important ce n'est pas le pourquoi du comment ou se perdre dans des détails inutiles

Je vous remercie d'avoir néanmoins répondu

par **Kerygme** » jeu. 12 janv. 2023, 11:02

Ombiace a écrit : ↑jeu. 12 janv. 2023, 6:13 de leur souverain ? A supposer qu'ils aient bien sûr été du cercle de ses relations, mais ça ne semble pas aberrant pour des mages

Pourquoi spéculer quand l'Écriture nous dit ce qu'il faut et que l'archéologie biblique la fait se révéler plus encore ?
Il ne faut pas se perdre dans les images d'Epinal où l'on voit trois bons hommes sur des chameaux, sorte de bédouins de lointaines contrées.

La contrée ? Les textes plus tardifs désignent la Perse. Plus précisément, ces mages seraient de la Basse-Mésopotamie, entre Bagdad et le golfe Persique. Selon la Chronique de Zuqnin, récit rédigé en syriaque au VIIIe siècle, les mages auraient fondé l’Église de Perse après leur expédition à Bethléem.

Des mages érudits, ou pratiquant l'art de la magie, ont souvent servi de conseillers sacerdotaux. Par exemple auprès du roi Nabucodonosor dans Daniel au chapitre 2 : Le roi fit appeler les magiciens, les mages, les enchanteurs et les devins, pour qu’ils interprètent les songes du roi. Ils arrivèrent et se tinrent en présence du roi. (verset 2). A l'identique auprès de pharaon dans le livre de la Genèse, mais aussi au temps de Moïse dans le livre de l'Exode; et en d'autres occasions

Ils sont des savants, des notables, probablement des personnages de hauts rangs (et non de Oran) qui conseillent un souverain, et c'est pour cela qu'ils sont reçus par Hérode; qui n'avait pas vocation à recevoir le tout venant avec une nouvelle, même prophétique. Ce "tout Jérusalem" qui est définit par le texte c'est Hérode et sa cour.

Dans le Bon Samaritain, la victime est rançonnée alors qu'elle n'est pas éloignée de Jérusalem, Or, les mages transportent des richesses en des contrées peu sures et sur une longue distance. Il m'est avis qu'ils ne voyageaient pas seuls : escortés c'est très probable, d'une caravane à l'autre c'est aussi possible. Quid d'hommes vêtus comme des notables étrangers et qui ont les moyens d'entreprendre un tel voyage ?

Mais l'important ce n'est pas le pourquoi du comment ou se perdre dans des détails inutiles, et c'est bien ce que fait Matthieu qui dans son style d'ancien collecteur des impôts va à l'essentiel. On peut supposer que si c'était Luc qui avait écrit ce récit il l'aurait été de façon beaucoup plus journalistique et donc détaillé.

Ce qui compte c'est qu'à Noël, la venue du Messie a été annoncée au peuple d'Israël au travers des bergers, les mages ne sont là que pour annoncer aux peuples païens qu'ils sont aussi associés à cette même Révélation : un Roi est venu pour libérer tous les peuples !

par **Ombiace** » jeu. 12 janv. 2023, 6:13

cmoi a écrit : ↑jeu. 12 janv. 2023, 3:51 Je connais ce souci, je prierai donc pour "nous".

Merci!

cmoi a écrit : ↑jeu. 12 janv. 2023, 3:51 Pour en revenir ou rester sur le sujet des mages, vous ne semblez pas prendre en compte que se rendre chez un roi sans y avoir été invité, n'est pas toujours la meilleure approche.

Kerygme a écrit : ↑jeu. 12 janv. 2023, 5:21 En effet, c'est aussi un argument auquel je pensais et que je n'ai pas exprimé.

Idem pour moi, mais est-ce suffisant pour exclure l'option qu'ils auraient pu

Kerygme a écrit : ↑jeu. 12 janv. 2023, 5:21 présenter une lettre d'intentions, de salutations de la part

de leur souverain ? A supposer qu'ils aient bien sûr été du cercle de ses relations, mais ça ne semble pas aberrant pour des mages

par **Kerygme** » jeu. 12 janv. 2023, 5:21

cmoi a écrit : ↑jeu. 12 janv. 2023, 3:51 Pour en revenir ou rester sur le sujet des mages, vous ne semblez pas prendre en compte que se rendre chez un roi sans y avoir été invité, n'est pas toujours la meilleure approche.

En effet, c'est aussi un argument auquel je pensais et que je n'ai pas exprimé.

Des personnages importants, d'autres contrées qui passent sans venir voir le roi Hérode cela peut être d'une grande impolitesse, a minima.
Traditionnellement, tout personnage important devait présenter une lettre d'intentions, de salutations de la part de son souverain.

par **cmoi** » jeu. 12 janv. 2023, 3:51

Ombiace a écrit : ↑mer. 11 janv. 2023, 20:22 Dites vous, si vous y consentez,

Mais oui, j'en avais aussi le pressentiment. Rien n'est jamais blanc ou noir et comme vous le laissiez entendre par votre besoin d'interlocuteurs pour vous exprimer, on ne peut le faire en une fois. Je dois en être plus frustré que vous, simplement !

Ombiace a écrit : ↑mer. 11 janv. 2023, 20:22 Le souci, c'est que :"naître d'en haut", c'est aussi un peu :"se donner des gants". (Priez pour moi, svp)

Je connais ce souci, je prierai donc pour "nous".

Pour en revenir ou rester sur le sujet des mages, vous ne semblez pas prendre en compte que se rendre chez un roi sans y avoir été invité, n'est pas toujours la meilleure approche.

par **Ombiace** » mer. 11 janv. 2023, 23:28

prodigal a écrit : ↑mer. 11 janv. 2023, 20:12 Cher Ombiace,
je n'ai pas de lumière particulière sur le sujet, mais il ne me semble pas que l'adoration des mages soit un événement mondain, mais bien au contraire qu'il se déroule dans un certain secret. "L'endroit au se trouvait l'enfant" n'est pas autrement nommé ni précisé par le texte de saint Matthieu.
D'autre part, c'est bien malgré eux que les mages rencontrent Hérode, et c'est un signe du Ciel - un songe- qui les avertit de l'éviter au retour. L'effet médiatique de l'événement, si on peut dire, est sans intérêt, voire indésirable.

Bonsoir cher Prodigal
Je ne songeais pas à nécessairement faire une mondanité d'un désir de rencontre avec Hérode si elle avait eu lieu. A vrai dire, je conçois que vous posiez ce mot pour évoquer un geste qui, s'il avait eu lieu, aurait pu se comprendre comme de la déférence.
Mais mon propos serait plutôt de dire, qu'il n'y a pas de demi mesure possible dans les conséquences de leur choix :
-- ou bien ils vont d'abord chez Hérode, et ils ménagent ainsi sa susceptibilité. On peut le voir comme de la mondanité
-- ou bien ils le voient en second, ou pire encore, pas du tout, et il me semble que c'est assez outrageant, tant qu'ils n'ont pas eu le songe qui les avertit de ses desseins maléfiques tout au moins

Je partage néanmoins votre point de vue qui a le dessus sur mes doutes et cette interrogation, : Qu'est ce qui, dans leur mentalité, dans les évènements, la réputation sanguinaire d'Hérode, etc.. les a résolu à le snober ?

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