Merci pour l'information,Kerniou.Je me demande si ce régime de PJJ existe toujours et s'il fonctionne effectivement encore.Depuis les années 1970 la délinquance,en particulier juvénile, a explosé et son volume ne permet peut-être plus un traitement si différencié,presque individualisé.Et vous savez en plus combien les législateurs et les administratiions sont tracassiers,ils ne cessent d'inventer des dispositifs nouveaux en laissant plus ou moins s'éteindre des dispositifs antérieurs ,parfois à tort.Mais ils aiment avoir l'air ainsi d'être actifs à défaut d'être efficaces !

Kérygme: bien noté,je regarderai mes MP. Mais le sujet risque de resurgir à l'occasion d'autres fils,comme vous l'avez sans doute constaté.

[quote=Gaudens post_id=456409 time=1676546149 user_id=16704]
Pour l’immigration de masse,Kérygme :vous raisonnez comme si une population était équivalente à une autre , ce qui est faux.
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Je vais vous répondre en MP, ce que j'ai préparé faisant dévier le sujet principal je ne pense pas que cela intéressera.

Cher Gaudens, je faisais allusion à des études parues dans les années 70 .... Et je doute que les primo délinquants soient laissés dans la nature sans prise en charge .I.il peut y avoir un suivi psy ou Psycho pédagogique auquel le jeune doit, se rendre ou alors il est placé en en internat de la PJJ: Protection Judiciaire de la Jeunesse ou en foyer de semi liberté où il peut continuer à fréquenter l'école travailler dans la journée et rentrer au foyer, le soir: il s'agit de placements judiciaires dont le juge décide des mesures en matière de sorties, de visites comme de retour dans la famille et de préconisations d'éloignement social et géographique.
Toutes ces structures restent, hélas, trop souvent inconnues du grand_public et c'est bien dommage!
Mais c'est aussi le prix à payer si l'on ne veut pas que les jeunes qui y séjournent soient stigmatisés et/ou que des journalistes publient des photos volées ... les structures fermées passent pour des internats et les foyers de semi- liberté pour des FJT ...

[quote=Jean-Mic post_id=456402 time=1676543199 user_id=5498]
[quote=prodigal post_id=456369 time=1676450988 user_id=7568]Par ailleurs, j'ai lu je ne sais plus où (Léon Bloy?) que Barabbas peut se traduire par "fils du Père", ce qui ferait de lui une sorte de mauvais double de Jésus. Je n'en sais pas plus.[/quote]Pour ma part, je ne sais plus où j'ai lu ou entendu que Barabbas pouvait se traduire par "fils d'un père" ou "fils de son père", surnom donné avec une forte connotation péjorative, soit pour en faire un brigand de naissance digne de son brigand de père, soit, pire, pour en faire un "fils de tous les pères", ce que nous traduirions, dans nos langues modernes, par "fils de personne", ou même carrément par "fils de p...". Cette interprétation triviale n'est toutefois pas reprise dans les notes de ma TOB.
[/quote]

Je pense qu'il a ce nom par la providence de Dieu pour le relier à Jésus, le Fils de l'homme.

Bonjour Kérygme et Kerniou,
Concernant l’effet ou le non effet de la construction de nouvelles prisons (préoccupation politique peut-être assez en dehors des préoccupations normales de ce forum…) : cette construction est simplement nécessaire car la délinquance a explosé et a conduit à la surpopulation cacérale,donc à la dégradation des conditions de vie des détenus (et des gardiens,au passage !).Si les prisons sont devenues le bouillon de culture de la délinquance comme indiqué par Kerniou,c’est en grande part pour cette raison.Des prisons plus aérées,moins densément peuplées, permettraient de limiter fortement la délinquance par l’exemple et le recrutement interne.C’est pourquoi j’indiquais qu’à terme, peut-être,cela ferait baisser la délinquance. La solution « humaniste » d’éviter la prison ,surtout aux mineurs, relève d’une bonne intention mais elle suppprime toute dissuasion sérieuse à la délinquance ;sitôt jugés et remis en liberté sous tel ou tel régime,la plupart des jeunes délinquants recommencent.L’enfer est pavé de bonnes intentions,comme on sait.
Pour l’immigration de masse,Kérygme :vous raisonnez comme si une population était équivalente à une autre , ce qui est faux.La réalité économique et n’est pas la réalité démographique qui est ,elle, essentiellement sociale et culturelle.Si nos sociétés européennes devenaient dans 50 ans,du fait de ce qui serait bel et bien un grand remplacement, massivement composées de musulmans venant du Proche et Moyen Orient,d’Asie ou d’Afrique, croyez vous que nous conserverions nos traits culturels et religieux (et même politiques) ? Bien sûr que non . Ce n’est en aucune façon une solution acceptable au grand hiver démographique de l’Europe qui appelle à un réveil de notre inertie face aux idéologies féministes radicales(voyez Sandrine Rousseau…) et à l’hédonisme individualiste imposé par le capitalisme financier.Qui d’ailleurs s’accommode très bien de l’inclusion de la démographie dans la répartition internationale de la production des biens et service pour les intérêts bien compris de ceux qui en profitent.

je ne crois pas qu'un plus grand nombre de prisons ferait diminuer la délinquance ... Au contraire si l'on en croit des études qui datent un peu ...Lors d'un premier séjour en prison, le délinquant y rencontre des prisonniers "chevronnés" qui vont l'orienter vers des copains qui s'en occuperont dès sa sortie de prison et qui l'introduiront dans le milieu ...La prison reste, je crois, l'antichambre du banditisme à moins que les choses se soient améliorées ... ce dont je doute fortement .
c"est sans doute la raison pour laquelle, la justice "retarde" comme elle peut le premier séjour en prison et place en foyer le maximum de mineur(e)s voire de jeunes majeur(e)s.

[quote=prodigal post_id=456369 time=1676450988 user_id=7568]Par ailleurs, j'ai lu je ne sais plus où (Léon Bloy?) que Barabbas peut se traduire par "fils du Père", ce qui ferait de lui une sorte de mauvais double de Jésus. Je n'en sais pas plus.[/quote]Pour ma part, je ne sais plus où j'ai lu ou entendu que Barabbas pouvait se traduire par "fils d'un père" ou "fils de son père", surnom donné avec une forte connotation péjorative, soit pour en faire un brigand de naissance digne de son brigand de père, soit, pire, pour en faire un "fils de tous les pères", ce que nous traduirions, dans nos langues modernes, par "fils de personne", ou même carrément par "fils de p...". Cette interprétation triviale n'est toutefois pas reprise dans les notes de ma TOB.

Bonjour Gaudens,

[quote=Gaudens post_id=456386 time=1676476118 user_id=16704]
Deux sujets interférent ici et nuisent à la sérénité du thème initial "la surpopulation cacérale".
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J'en suis désolé mais les accusateurs habituels sont venus troubler ce débat fort intéressant au départ et que je suivais dans la discrétion.

[quote]Le seul point qui m'intrigue est votre formulation "on met plus de police/justice pour qu'il y ait moins de monde en prison".
Je pense qu'e votre plume(souris plutôt) a peut-être dépassé votre pensée car il me semble que renforcer les moyens de la justice et de la police n'aura pas pour effet de diminuer le nombre des crimes et délits (mais ça peut se discuter,à terme) et donc celui des prisonniers...[/quote]

Je suis tout à fait d'accord. Cela avait pour but un discours en deux temps qui voulait aborder le fait que le tout répressif n'était pas non plus une solution. Je pense y répondre partiellement dans mon message précédent.

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L'autre thème est celui de l'immigration de masse qui est un vrai problème
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Je suis désolé si ma façon d'aborder les choses peut ne pas être comprise mais j'essaye toujours de partir du principe de réalité.
Je vais donc vous répondre par un questionnement qui se veut réflexif et ne nécessite pas nécessairement de réponse en retour.

Depuis les lois Veil, la France accuse un déficit démographique de plus 10 millions de personnes, à cela s'ajoute l'allongement de la durée de la vie. Les pays européens connaissent le même problème, dont l'Allemagne (que je cite car première en terme de population et à l'économie solide qui a pourtant fait appel à une main d'œuvre d'1 million de personnes il y a quelques années), et l'actualité récente de la Chine nous démontre qu'elle accuse de plein fouet ce fait à la suite de sa politique de l'enfant unique. Après cette introduction voici la vraie question : comment pensez-vous que les pays européens, dont la France, peuvent résoudre le problème démographique d'une population qui n'en finit pas de vieillir sans, au minimum, faire appel à une population extérieure ou sacrifier une génération ? J'ai, en écrivant ces mots, précisément en tête le problème des retraites; un exemple parmi d'autres.

[quote=AdoramusTe post_id=456387 time=1676476747 user_id=1526]
Par contre, on peut propager des hérésies sont aucun risque de censure.
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Carrément ! Vous condamnez, anathématisez, dressez des bûchers, mais aucun argument : que des accusations ! Technique par excellence qui caractérise la faiblesse d'un discours : à défaut de discréditer le message on essaye de discréditer les messagers.


Je reviens vers ceux qui sont capables d'échanger.

Certaines positions sous tendent un «ressenti d'appartenance», mais qui ne tient pas compte de la réalité. La majorité de la population carcérale est française et sa surpopulation dans la même proportion.

Je comprends que certains puissent ne pas considérer les générations issues de l'immigration comme étant françaises mais cela reste un choix personnel. Ils sont Français en vertu des lois du pays. On peut ne pas être d'accord, il n'empêche que c'est le principe de réalité.

Officiellement il n'y a pas de statistiques ethniques car c'est interdit en France (contraire à l'article 1 de la Constitution), le RGPD et la CNIL sont censés y veiller. Dans les faits, on peut trouver les chiffres auprès du ministère de la justice qui recense trimestriellement la population carcérale (c'est autorisé pour les statistiques historiques).

Voici ceux du [url=http://www.justice.gouv.fr/art_pix/STAT_STMF_2022_12.pdf]4ème trimestre 2022[/url]. Vous trouverez les chiffres dans le tableau 4. Selon qu'on juge qui est plus étranger qu'un autre, le chiffre varie entre 25% et 30%. La population carcérale et sa surpopulation est donc comprise entre 75% et 70% de Français.

Dire que la surpopulation carcérale serait due à la seule immigration c'est ne pas prendre en compte que les autres 75% augmentent également. Et la France est le seul état européen où le taux des incarcérations est croissant, alors qu'il diminue chez tous les autres qui ont une politique d'immigration égale et même supérieure; comme en Allemagne pour faire tourner les industries car elle connait le même déficit démographique que nous.

Problème d'immigration ? A ~25% les chiffres le disent, mais si un problème n'est traité que partiellement il ne reste qu'une partie du problème et celui-ci n'est pas résolu. Je me hasarde à un pronostique, si demain on libère toutes les places de prisons occupées par des étrangers et bien elle seront occupées rapidement par des Français qui sont en attente d'un jugement et qui bénéficient d'un régime de semi-liberté pour des raisons de surpopulation carcérale. Le motif d'une incarcération sera abaissé puisqu'il y aura de la place; la nature n'aime pas le vide, les prisons non plus.

Je fais une extension. Cette personne incarcérée au lieu d'être en semi-liberté, ce peut être vous, moi, un de nos enfants. Pas besoin d'être un bandit : un accident corporel responsale, en voiture par exemple, ayant occasionné blessures graves ou décès peut suffire. Il n'est pas inutile de le mettre dans la réflexion quand on pense que cela ne concernera que les autres.

Je pense que lorsqu'on parle de surpopulation carcérale, on ne parle pas d'immigration, mais de la façon dont les détenus sont traités dans la prison.
Ce que je trouve troublant, c'est qu'en Alabama, on prétend qu'un homme est mort de froid pendant son incarcération.

https://www.youtube.com/watch?v=difiylC4QaA

[quote=AdoramusTe post_id=456348 time=1676378994 user_id=1526]
[quote="Fée Violine" post_id=456346 time=1676378499 user_id=1878]
Le texte est pourtant clair...
Difficile de lui faire dire autre chose que ce qu'il dit..
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Eh bien pas dans l'Eglise Catholique, avec la Tradition et le Magistère car on ne réfère pas à l'Ecriture seule.
Par exemple, l'accueil de l'étranger n'est pas inconditionnel. On ne peut pas s'en tenir à la lecture de Matthieu 25 pour accepter n'importe quoi.
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Quand j'étais avec St Vincent de Paul, j'interviewais les gens.Nous avons apporté une aide directe aux pauvres de la communauté.Cependant, l'argent et les ressources étaient limités.Parfois, je devais dire : « Votre besoin est plus grand que nous ne pouvons le faire.
Parfois, nous ne sommes pas capables de faire ce que nous voulons faire.
J'essaie de dire cela d'une manière qui dit : « Nous t'aimons et nous nous soucions de toi.
Les valeurs de l'Evangile sont toujours au premier plan.

[quote=AdoramusTe post_id=456343 time=1676376412 user_id=1526]
[quote=Ombiace post_id=456342 time=1676375544 user_id=9364]
Je ne pense pas que Foxy cherchait à blesser.
Peut-être son intention était de remémorer ces versets, juste pour les intégrer comme paramètres à prendre en considération. Et en ce qui me concerne elle a bien fait
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Il faut en finir avec l'instrumentalisation de Matthieu 25. Ca en devient vraiment écoeurant. L'Evangile ne devrait pas être utilisé à des fins idéologiques.
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Je pense que nous devrions fonder notre réflexion sur les évangiles. Nous pouvons ne pas être d'accord sur ce qu'il faut faire ou comment le faire. Mais nous devrions être d'accord sur les fondamentaux de base.

Pour moi, la conclusion à laquelle je m'attendais est que la surpopulation carcérale viendrait en partie au moins de cette déchristianisation à laquelle nous assistons.
Car,
une fois le christianisme condamné à la déchristianisation dans nos sociétés, si chaque désertion en christianisme entraine la libération d'un Barabas, ça fait beaucoup de Barabas en liberté, et la délinquance se propage à l'extérieur des prisons.

Rien d'étonnant alors à ce que les tentatives pour réincarcérer ces Barabas fassent exploser les statistiques des prisons, si le phénomène de délinquance a effectivement quelque chose de proportionnel à la déchristianisation..

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[b][color=#408040]La modération s'est voulu tolérante face à vos accusations non charitables, elle y met fin.[/color][/b]
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Bah voyons. Il ne fait pas bon rappeler la doctrine catholique. C'est très facile de se réfugier derrière la charité pour censurer.
Par contre, on peut propager des hérésies sont aucun risque de censure.

Cher Kerygme,
Deux sujets interférent ici et nuisent à la sérénité du thème initial "la surpopulation cacérale".
Nous savons tous que les étrangers sont surreprésentés dans les prisons ,du fait de leur plus forte implication dans des crimes et délits pour un ensemble de raisons que je ne vais pas essayer de rappeler et qui sont du reste largement connues.
Mais le thème des prisons ne saurait se réduire à cet aspect.Et ce que vous dites du nécessaire respect de la dignité physique et morale des prisonniers est l'évidence pour tous les gens de coeur.Pas besoin d'appeler l'Ecriture au secours d'une position si justifiée,je pense.
Le seul point qui m'intrigue est votre formulation "on met plus de police/justice pour qu'il y ait moins de monde en prison".
Je pense qu'e votre plume(souris plutôt) a peut-être dépassé votre pensée car il me semble que renforcer les moyens de la justice et de la police n'aura pas pour effet de diminuer le nombre des crimes et délits (mais ça peut se discuter,à terme) et donc celui des prisonniers...

L'autre thème est celui de l'immigration de masse qui est un vrai problème que le recours à sa justification supposée par l'Ecrtiture ne contribue pas à appréhender. Outre la question de la définition de l'étranger ou de l'immigré dans la Bible (cf mon post précédent)ne saurait se ramener aux concepts européens du XXIè siècle, rappelons que le livre de l'Exode, s'il fallait en imiter les recommandations (à Dieu ne plaise !) justifie d'envahir les terres de l'étranger , de le réduire en servitude et de l'exterminer ,une justification de type plutôt colonialiste et condamnable ... .