Trinité a écrit : ↑ven. 10 mars 2023, 14:03 Vous m'avez fait bien rire...

Coco lapin a écrit : ↑ven. 10 mars 2023, 20:12 Non, c'est vous qui avez mal compris. Selon saint Augustin, l'histoire de la côte n'a pas pu avoir lieu le 6ème jour car :
1) Le texte ne le précise pas. Or cette histoire est narrée après le 7ème jour donc selon lui ça a lieu forcément après.
2) Tout est créé de façon simultanée lors de la Création (selon lui), donc des étapes successives n'ont pas pu avoir lieu le 6ème jour.
C'est pourquoi Saint Augustin en vient à croire que Adam et Eve n'existaient pas encore physiquement le 6ème jour, mais seulement en "potentiel".

« 3. Admettons comme vrai que l'homme fut formé au sixième jour du limon de la terre dans sa perfection naturelle, et que l'Écriture comble cette lacune en reprenant son récit. Voyons donc s'il y a accord entre elle et notre opinion. Dans le récit du sixième jour, elle s'exprime ainsi : " Et Dieu dit : faisons l'homme à notre image et à notre ressemblance; et qu'il domine sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, sur les animaux domestiques, sur toute la terre et sur tout reptile qui rampe sur la terre. Et Dieu créa l'homme : il le créa à l'image de Dieu; il le créa mâle et femelle. Et Dieu les bénit et leur dit: Croissez et multipliez-vous, remplissez la terre et assujettissez-la; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les animaux domestiques, sur la terre et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre (1). " Par conséquent l'homme était déjà formé de la poussière, la femme avait déjà été formée d'une de ses côtes pendant son sommeil; mais ces œuvres n'avaient point été décrites alors dans l'Écriture, et elle revient sur son récit pour le compléter. Le sixième jour en effet, Dieu, loin de créer l'homme, en laissant a la femme le temps nécessaire pour naître, " créa l'homme et le créa mâle et femelle: et il les bénit. " Mais alors comment la femme fut-elle créée pour lui, lorsqu'il eut été déjà placé dans le Paradis ? Y aurait-il encore là une omission que répare l'Écriture? C'est le même sixième jour, en effet, que le Paradis fut planté, que l'homme y fut établi, puis endormi pour que fa femme fût formée, enfin qu'il s'éveilla et lui donna le nom d'Eve. Or tout cela ne peut se faire que successivement ; ces œuvres sont donc distinctes de la création où tout fut simultané. » (Livre 6, chap 2)

Coco lapin a écrit : ↑ven. 10 mars 2023, 20:12 Je pense le contraire. Le génome ne fait que dégénérer au fil des générations. Nos premiers parents ne vivaient donc pas seulement plus longtemps, mais ils étaient aussi plus forts, plus intelligents, plus résistants, etc. En revanche, ils ne disposaient pas des technologies et du savoir humain que nous avons aujourd'hui.

Coco lapin a écrit : ↑ven. 10 mars 2023, 20:12La "formation" de la première femme au sens littéral, ça veut dire la "création" au sens propre. Sens littéral = sens propre. C'est pourtant simple.

Coco lapin a écrit : ↑ven. 10 mars 2023, 20:12

Xavi a écrit :Merci de donner une référence vous permettant d’attribuer à l’Église cette interprétation particulière.

Vous trouverez cette interprétation dans n'importe quelle bible catholique commentée.

Coco lapin a écrit : ↑ven. 10 mars 2023, 20:12vous ne pouvez répondre sur le fond puisque ces interprétations sont absurdes. Il est donc impossible d'en montrer la logique.

Coco lapin a écrit : ↑ven. 10 mars 2023, 20:12 Cela vaut également pour vos interprétations qui consistent à nier par exemple que le "gazon" et les "arbres fruitiers" du troisième jour concernent les réalités physiques terrestres que nous connaissons sous ces noms.

Coco lapin a écrit : ↑ven. 10 mars 2023, 20:12l'union d'un humain avec un hominidé serait forcément abominable aux yeux de Dieu…
Ce qui n'empêche pas d'imaginer que de telles unions aient eu lieu (excepté pour la lignée de Seth à Noé, évidemment), mais ça ne sert à rien.

Coco lapin a écrit : ↑ven. 10 mars 2023, 20:12L'âme spirituelle ne nous différencie pas seulement des animaux par le fait qu'elle nous rend immortels, mais elle nous dote notamment d'une conscience morale et d'un jugement libre, c'est-à-dire de la capacité de discerner et de choisir entre le bien et le mal, entre autres.

Xavi a écrit :Exact, en ce sens qu’Adam et Ève n’ont pas de parents parce que ce sont des êtres absolument nouveaux créés par un souffle spirituel de Dieu et que, dans le jardin d’Eden, la formation d’Ève à partir d’Adam est « surnaturelle ».

Xavi a écrit :Merci de donner une référence vous permettant d’attribuer à l’Église cette interprétation particulière.

Xavi a écrit :Vos propos sont désolants et entravent votre compréhension.

Mais, je ne vois pas ce que je pourrais utilement ajouter dans ce fil pour vous permettre d’élargir vos perspectives.

cmoi a écrit :Manifestement, St Augustin ne savait pas qu’il y avait eu 2 récits antérieurs regroupés, et il chercher à les concilier. C’est intéressant car c’est bien fondamentalement ce que nous devons faire aussi ! Je pense toutefois que vous n’avez pas saisi quelque chose de ce que je comprends qu’il veut dire : il veut dire que « l’histoire de la côte » a aussi eu lieu le sixième jour et que par conséquent le premier récit l’a englobé schématiquement dans un instantané résumé de ce jour, que le second a décomposé par étapes. Par conséquent le premier a pu dire "qu'il les créa mâle et femelle, point", sans en cela contredire le second.

cmoi a écrit :Nous avons tendance à considérer que Adam et Eve dans l’Eden ont bénéficié d’un état très supérieur au nôtre à tous points de vue : confort, intelligence, sagesse, etc. La théorie de l’évolution nous rappelle que nous sommes en progrès constant, et qu’il est probable, le péché mis à part, que nous soyons non seulement plus cultivés, mais plus adroits, plus intelligents, plus rapides

cmoi a écrit :Je veux parler de la possibilité éthique que ne soit pas abominable aux yeux de Dieu l’union d’un humain avec un hominidé, lui serait-il ressemblant physiquement.

aldebaran a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 9:30 Ce qu'il y a de notable chez vous ces derniers temps, c'est votre propension à faire des compliments, et à estimer que les gens naturellement pourraient être simplement sincères, non mal attentionnés, voire non possédés.
Je vous invite fraternellement à y réfléchir un peu...

aldebaran a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 9:30 Mais justement vous abondez fortement dans notre sens d'une impossibilité par construction d'une lecture trop littérale!

aldebaran a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 9:30 C'est à votre tour de m'étonner, quel est ce raisonnement sans... logique?

• Le châtiment c’est l’affaire du bon Dieu, pas la nôtre : soyons fair play…
  La mystique, c’est de continuer à tirer les bénéfices de ce qu’il nous a laissé et qui est beaucoup (même s’il l’a caché) tout en essuyant sa mauvaise humeur. Après tout, tout ce qui n’est que physique, quelle importance !

Xavi a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 19:37 Pas du tout. C’est la contradiction qui fait avancer.

Les détails historiques de la création de l’univers et des espèces au cours des 14 milliards d’années écoulées depuis le Big Bang peuvent être discutés scientifiquement sans obliger personne à devoir choisir entre les multiples thèses en cause qui restent avec beaucoup d'incertitudes.

Nous sommes d’accord.

Xavi a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 19:37 C’est ce que vous pensez, mais je ne peux que répéter que la contradiction entre nous n’est pas là.

Xavi a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 19:37 J’ai pris la peine de lire l’article relativement long indiqué par Coco Lapin, mais mon message du 16 décembre à 15h58 (pourtant moins long) est jugé trop long pour être lu. Or, sauf à le répéter aussi longuement, il constitue ma réflexion principale sur le sujet ici en cause (l’ordre chronologique des six jours de la création) dont on s’est éloigné beaucoup, beaucoup plus longuement.

Xavi a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 19:37 votre opinion contraire implique un développement de toute humanité sur la base d’incestes entre les enfants d’Adam et Ève ?

Xavi a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 19:37 Il n’est pas question ici de zoophilie qui suppose des espèces différentes et l’hypothèse des préhumains n’implique en rien de penser qu’ils auraient été totalement dénués de conscience morale, de sentiments ou de pensées dans toute la mesure qu’un cerveau naturel peut permettre.

Gaudens a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 11:33 l'âme que vous reconnaissez à tout principe de vie : hominidés, animaux, (plantes aussi?) est-elle le fruit d'un développement intrinsèque comme le corps et en même temps que lui? Ce qui du reste pourrait signifier qu'une telle âme commencerait dans une sorte d'indétermination foetale, puis d'enfance et enfin d'âge adulte avant de mourir comme le corps. Ou est-elle donnée par Dieu, tout comme le serait celle qui est donnée par le "souffle divin" créateur d'hommes véritables ? En ce cas, Adam n'aurait-il pas reçu deux âmes, ce qui fait un peu désordre, peut-être ?

Gaudens a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 11:33 Mais surtout, dans le cas des hominidés, cette âme suffirait-elle à produire une sorte d'attrait pour le divin (je ne sais trop comment l'exprimer...) et, j'y reviens, la capacité de concevoir une après-vie comme semble le montrer (est-ce une déduction hâtive ?) la pratique des rites funéraires ? Une telle hypothèse semble bancale : si cette "âme" était de même nature que celle des animaux, elle devrait également permettre à ceux-ci de pratiquer des rites funéraires... Et donc ne serait-il pas plus correct de lui reconnaitre l'immortalité, résidu du caractère parfait donné par le souffle divin avant la chute ? Avec la conséquence de devoir remonter quelques millénaires auparavant pour dater celle-ci...

cmoi a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 5:48 Je sens que je gêne

cmoi a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 5:48 Je reste d’accord avec ce qu’indique le lien donné par Coco Lapin sur ces fameuses découvertes, en particulier celui que j’ai repris en premier et que personne n’a « corrigé » (il n’est pas si long à lire.…)

cmoi a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 5:48 Clairement, le débat à ce niveau n’a plus rien de théologique, et m’intéresse peu…
Je ne vois pas pourquoi je me casserai la tête à chercher une compatibilité là où il n’est pas nécessaire d’en chercher.

Coco lapin a écrit : ↑mer. 08 mars 2023, 20:42 Certaines créations dans la Création sont pour lui simplement des "potentiels", mais Saint Augustin reste créationniste et n'imagine pas des évolutions "naturelles" en dehors des limites propres à chaque espèce.

cmoi a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 6:12 Oui, le plus perturbant dans ce qui nous est opposé, c’est le refus du côté surnaturel et pour nous merveilleux de ce qui est pourtant clairement raconté comme tel

cmoi a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 8:43 Je veux parler de la possibilité éthique que ne soit pas abominable aux yeux de Dieu l’union d’un humain avec un hominidé, lui serait-il ressemblant physiquement.
Si la zoophilie a été condamnée si durement, ce n’est pas en raison d’autre chose que de voir s’accoupler un être ayant une âme immortelle (une conscience morale, des sentiments, une pensée, etc.) avec un qui n’en avait pas…
Et de penser que Dieu ait pu en offrir, en approuver la possibilité et y mettre une source possible de confusion me fait frémir d’horreur..
Imaginez ce que vous voulez, mais excluez cette hypothèse, de grâce !

cmoi a écrit :Le premier concerne l’exégèse pure, et je l’ai déjà effleuré en m’adressant à Trinité. Il existe donc 2 anciens récits écrits à des dates très différentes par 2 auteurs différents et fusionnées en un seul par un auteur ultérieur. Ce dernier a voulu exercer un « fondu », et il a fait en sorte à ce que à la fois on puisse reconnaître et savoir qu’il y en eut 2, et en même temps en faire disparaître les aspérités. Par conséquent il faut faire attention, il a effectué certains mélanges à leurs frontières et certains morceaux sont faussement attribués au niveau de l’apparence.

Sans quoi le péché aurait par trop dégradé nos conditions de vie… Et il y a bien eu progrès, et Dieu ne peut qu’en être satisfait.

Mon troisième point je le dis en m’aplatissant aussi bas que possible, mais s’il le fallait j’y engagerais mon infaillibilité personnelle et ma vie, plus que ma main sur le feu ! J’ai espéré que quelqu’un d’autre le signifierait ou dirait quelque chose qui ouvrirait une faille pour le glisser gentiment, mais vous êtes si nombreux à m’y obliger et à qui cela ne va pas plaire ! Pourtant là vous partez dans les choux, dans le décor, pour ne pas parler d’un être mieux déguisé.
Jusqu’à présent j’ai parlé d’objections scientifiques, celle-là est surnaturelle et je l’ai mise à l’écart jusqu’ici pour conserver de la fluidité et ne pas bloquer les autres sujets sur quoi échanger, elle porte bien non plus sur la thèse scientifique, mais sur la façon dont vous l’assemblez au texte de la Genèse et la rend, pour ce qui concerne sa possibilité, invraisemblable. Il vous faut corriger sa possibilité à tout prix.
Je veux parler de la possibilité éthique que ne soit pas abominable aux yeux de Dieu l’union d’un humain avec un hominidé, lui serait-il ressemblant physiquement.

Coco lapin a écrit :L'interprétation de l'Eglise catholique est que "les fils des hommes" sont les descendants de Caïn. L'hypothèse d'une lignée préexistante d'hominidés est une pure invention.

• Le premier concerne l’exégèse pure, et je l’ai déjà effleuré en m’adressant à Trinité. Il existe donc 2 anciens récits écrits à des dates très différentes par 2 auteurs différents et fusionnées en un seul par un auteur ultérieur. Ce dernier a voulu exercer un « fondu », et il a fait en sorte à ce que à la fois on puisse reconnaître et savoir qu’il y en eut 2, et en même temps en faire disparaître les aspérités. Par conséquent il faut faire attention, il a effectué certains mélanges à leurs frontières et certains morceaux sont faussement attribués au niveau de l’apparence.
  
  Mon second point est une leçon à tirer de la théorie de l’évolution. Nous avons tendance à considérer que Adam et Eve dans l’Eden ont bénéficié d’un état très supérieur au nôtre à tous points de vue : confort, intelligence, sagesse, etc. La théorie de l’évolution nous rappelle que nous sommes en progrès constant, et qu’il est probable, le péché mis à part, que nous soyons non seulement plus cultivés, mais plus adroits, plus intelligents, plus rapides (ce qui n'empêchent pas qu'ils avaient une capacité de reproduction et une longévité (c'est lié) très supérieures aux nôtres), etc. que nos premiers parents. Et pourtant ils eurent bien ces qualités surnaturelles éminentes. Par conséquent il faut accepter l’idée d’un contraste entre leurs aptitudes et leur capacité à les utiliser, qui nous les feraient imaginer comme des frustrés s’ils n’avaient ignoré ce qu’ils seraient capables de développer ultérieurement. Ils étaient bien en comparaison de nous assez primaires, « innocents » donc, ce qui n’exclut pas qu’ils aient pu avoir une vie intérieure fort proche de Dieu – avant le péché. Sans quoi le péché aurait par trop dégradé nos conditions de vie… Et il y a bien eu progrès, et Dieu ne peut qu’en être satisfait.
  
  Mon troisième point je le dis en m’aplatissant aussi bas que possible, mais s’il le fallait j’y engagerais mon infaillibilité personnelle et ma vie, plus que ma main sur le feu ! J’ai espéré que quelqu’un d’autre le signifierait ou dirait quelque chose qui ouvrirait une faille pour le glisser gentiment, mais vous êtes si nombreux à m’y obliger et à qui cela ne va pas plaire ! Pourtant là vous partez dans les choux, dans le décor, pour ne pas parler d’un être mieux déguisé.
  Jusqu’à présent j’ai parlé d’objections scientifiques, celle-là est surnaturelle et je l’ai mise à l’écart jusqu’ici pour conserver de la fluidité et ne pas bloquer les autres sujets sur quoi échanger, elle porte bien non plus sur la thèse scientifique, mais sur la façon dont vous l’assemblez au texte de la Genèse et la rend, pour ce qui concerne sa possibilité, invraisemblable. Il vous faut corriger sa possibilité à tout prix.
  Je veux parler de la possibilité éthique que ne soit pas abominable aux yeux de Dieu l’union d’un humain avec un hominidé, lui serait-il ressemblant physiquement.
  Si la zoophilie a été condamnée si durement, ce n’est pas en raison d’autre chose que de voir s’accoupler un être ayant une âme immortelle (une conscience morale, des sentiments, une pensée, etc.) avec un qui n’en avait pas, et non à cause de ce qu’ils seraient d’espèces différentes. Les croisements entre espèces n’ont rien d’immoral, mais celui-là, si !
  Vos questions Gaudens m’étonnent, le renchérissement de Aldebaran aussi, la possibilité d’envisager froidement que le résultat en soit un nouvel humain « mais atteint par le péché originel » (quelle précision superflue !) encore plus : ne savez-vous pas que c’est comme si vous en commettiez l’acte, que d’envisager cela ! Car celui qui est humain sait bien ce qu’il en est ! Bravo l'amour conjugal indissoluble et sa grandeur ! Et de penser que Dieu ait pu en offrir, en approuver la possibilité et y mettre une source possible de confusion me fait frémir d’horreur..
  Imaginez ce que vous voulez, mais excluez cette hypothèse, de grâce ! Le fait est qu’en partant de vos postulats, c’est difficile…

Coco lapin a écrit : ↑mer. 08 mars 2023, 20:42 Or tout cela ne peut se faire que successivement ; ces œuvres sont donc distinctes de la création où tout fut simultané. » (Livre 6, chap 2)
Saint Augustin constate que tout est cohérent, mais il décide arbitrairement que tout fut simultané dans la création (alors même qu'elle est découpée en plusieurs jours/étapes), et que donc des étapes successives ne peuvent s'incorporer au sein d'un même jour/étape. C'est idiot. Tout comme le fait d'imaginer que le commandement "croissez et multipliez, remplissez la terre et soumettez-la" n'était en fin de compte qu'une espèce de prophétie, d'ordonnancement des choses futures, mais ne pouvait pas être entendu par Adam et Eve car ils n'existaient pas encore. C'est stupide.

Coco lapin a écrit : ↑mer. 08 mars 2023, 20:42 Je répondrai que l'homme ne reçut qu'après le sixième jour cette forme visible et cette organisation particulière à l'espèce humaine et que le premier couple naquit sans parents, l'homme du limon de la terre, la femme de ses côtes. Et comment y étaient-ils contenus dira-t-on? Virtuellement, répondrai-je, en puissance ; bref, ils naquirent selon la loi qui d'un être possible fait un être réel. » (Livre 6, chap 6 §10)

Voilà donc la thèse de Saint Augustin mieux expliquée. Certaines créations dans la Création sont pour lui simplement des "potentiels", mais Saint Augustin reste créationniste et n'imagine pas des évolutions "naturelles" en dehors des limites propres à chaque espèce.

Xavi a écrit : ↑mer. 08 mars 2023, 15:02 J’ai eu un échange avec un brillant théologien réputé de grande qualité exégétique, mais, lorsque j’ai essayé de lui exprimer l’intérêt de comprendre le récit du début de la Genèse dans le contexte historique mésopotamien du début du deuxième millénaire avant Jésus-Christ, sa conviction qu’il s’agit d’un texte du premier millénaire fut telle qu’il m’a indiqué son manque total d’intérêt pour une telle approche historique qui est la mienne de sorte qu’il a souhaité arrêter là notre échange.

Xavi a écrit : ↑mer. 08 mars 2023, 15:02 Je ne sais pas ce que vous mettez derrière le mot « théorie » (l’évolution ?, l’analyse historico-critique ? mes hypothèses ?). Sur le plan scientifique, j'essaie de ne tenir compte que de ce qui me semble suffisamment établi.

Xavi a écrit : ↑mer. 08 mars 2023, 15:02 http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/mr.htm

aldebaran a écrit : ↑mer. 08 mars 2023, 8:41 Sauf que ce n'est pas contradictoire avec la thèse de Xavi ni mon paragraphe.

Gaudens a écrit : ↑mer. 08 mars 2023, 10:02 Clairement vous vous arc-boutez à des théories dites abusivement « créationnistes » et que j’appellerais plutôt fixistes. Dites nous exactement ce que seraient ces preuves invalidant la théorie de l’évolution. A mon modeste avis,si elles existaient on ne parlerait plus d’évolution depuis des décennies.

aldebaran a écrit : ↑mer. 08 mars 2023, 8:41 Tout cela reste des hypothèses, mais qui ont le mérite de démontrer qu'au moins celles là sont compatibles à la fois avec le texte biblique et les découvertes scientifiques. Que la Bible ne contredit pas la science et vice versa.

Gaudens a écrit : ↑mer. 08 mars 2023, 10:02 Sans parler de preuves de l’existence de Dieu,pensez vous qu’à notre époque on puisse dire à nos contemporains « credo quia absurdum » ?

Gaudens a écrit : ↑mer. 08 mars 2023, 10:02 Quant à l’argument du couple unique et de son impact sur toute les générations au bout de plusieurs milliers d’année,Aldébaran vient de rappeler ce que Xavi a plusieurs fois écrit à ce sujet.Il me parait inutile de reposer la question périodiquement sauf à apporter un argument invalidant cette donnée démographique.

Coco lapin a écrit : ↑mer. 08 mars 2023, 20:42Saint Augustin dit ensuite au chapitre 13 qui suit : « Adam, il est vrai, a pour caractère particulier d'avoir été formé de la terre et de n'avoir point eu de parents ; [...] »…
Est-il possible en particulier de mettre en doute le sens littéral historique lorsqu’il s’agit de ... la formation de la première femme à partir du premier homme…? Réponse : Non. (Réponse du 30 juin 1909 de la Commission Biblique Pontificale…)...
le texte biblique indique incontestablement que Eve est créée de façon surnaturelle à partir d'Adam….

Coco lapin a écrit : ↑mer. 08 mars 2023, 20:42L'interprétation de l'Eglise catholique est que "les fils des hommes" sont les descendants de Caïn.

Coco lapin a écrit : ↑mer. 08 mars 2023, 20:42Saint Augustin est parfois à côté de la plaque…
Saint Augustin … décide arbitrairement… C'est idiot… C'est stupide.