Le comportement le plus sain et le plus adulte

par **Ombiace** » mer. 15 mars 2023, 20:47

Bonjour cmoi, et autres lecteurs éventuels,

Je ne résiste plus aux sirènes du forum :

cmoi a écrit : ↑ven. 10 mars 2023, 9:07 Je crois qu'il faudrait supprimer l'armée et la police, les alarmes et les serrures, les comptes en banque

Il me semble en tout cas que la nécessité de tout cela ne serait pas absolue avec une société non déchristianisée, sinon, je suppose qu'il faudrait admettre que Notre Seigneur lui-même serait accessible à des comportements justifiant l'utilité de tels institutions ou outils de surveillance et contrôle sur sa personne.
Perso, je ne l'imagine pas transgresser les règles de vie en société telles que cela nécessiterait de déployer ces moyens défensifs pour protéger la société ou un particulier lambda.

L'épisode bien connu des marchands du temple ne me semble pas y faire exception, puisque dans notre société d'aujourd'hui, ce serait l'Eglise qui ferait office de temple, où, s'il devait chasser les ouailles de ses ministres, il aurait peine à trouver dans les paroisses ces activités mercantiles qu'il entendit brider en son temps. De sorte que n'ai pas l'impression qu'il trouverait chez les paroissiens d'aujourd'hui de raison pour les chasser..

Du coup, en matière de comportement, et en considérant la difficulté que Jésus aurait à trouver aujourd'hui des marchands du temple à chasser de l'Eglise, que devrait être celui (de comportement) d'une société véritablement christianisée, d'aujourd'hui également (c'est à dire, semble t il, une société où il n'existe pas d'Eglise dans laquelle il règne une activité mercantile au détriment de la prière), même confrontée à une agression? Sur quelles bases chrétiennes et évangéliques peut-on justifier une riposte par la force, plutôt que la continence, s'il n'y a plus de marchand dans le temple ?

par **Ombiace** » dim. 12 mars 2023, 9:27

cmoi a écrit : ↑dim. 12 mars 2023, 8:24 Bon dimanche (je ne répondrai plus en semaine de carême...)

Bon Dimanche à vous, cher cmoi.
(Mon Carême à moi m'inspire de vous abandonner la partie)

par **cmoi** » dim. 12 mars 2023, 8:24

Désolé Ombiace, mais je n'entrerai pas dans votre démarche qui fait de la foi un perfectionnisme qui affaiblit la foi.
La seule personne dont vous devez vous soucier, de la volonté comme du salut, c'est Jésus.
La seule attitude que vous devrez avoir, c'est celle qu'il vous inspirera, et vous, vous n'avez pas à en augurer d'avance.
Vous devez vous préparer à pouvoir les avoir toutes et à les faire chacune réussir.
Etre prêt à en changer aussi vite qu'il en changera (sans quoi Abraham aurait tué son fils).
Ce qui vous manque aussi, c'est que vous vous souciez trop du résultat, serait-il surnaturel pour éviter les impasses du naturel.
Bon dimanche (je ne répondrai plus en semaine de carême...)

par **Ombiace** » ven. 10 mars 2023, 11:27

Vous devriez pesévérer, cmoi, je vous trouve en bonne voie

cmoi a écrit : ↑ven. 10 mars 2023, 9:07 Devenir le modèle de la future humanité...

Montrer l'exemple me semble un bel objectif, et chrétien. Donc pourquoi pas ?

Il se trouve certainement bien des personnes qui montrent le contrexemple.. Le chrétien qui s'emploierait à les imiter me semble, à moi personnellement, un curieux chrétien.

Vous ne relevez toujours pas

Ombiace a écrit : ↑ven. 10 mars 2023, 0:33 Je ne vois pas en quoi une position de faiblesse, de vulnérabilité permet de se positionner pour ce qui est de
Ombiace a écrit : ↑mar. 07 mars 2023, 13:56
préférer en amour
l'un ou l'autre..

, par quoi j'espérais réintroduire ma question :

Ombiace a écrit : ↑mar. 07 mars 2023, 13:56 Qui, du prochain agresseur, ou de notre proche parent, faut-il préférer en amour ? Jésus nous prescrit-il quelque chose sur le sujet, lui qui nous laisse des consignes quant à le préférer à nos proches parents ?

, qui est décentrée de la notion d'agression, puisqu'elle s'intéresse aux personnes, et non à leurs desseins agressifs ou auto défensifs..

par **cmoi** » ven. 10 mars 2023, 9:07

Je crois qu'il faudrait supprimer l'armée et la police, les alarmes et les serrures, les comptes en banque : qu'il n'y en ait plus qu'un seul et qu'il soit commun, avec crédit illimité...
Ce que nous ne pourrons pas supprimer, ce sont les jolies femmes : mais nous pourrons fermer les yeux et nous boucher les oreilles, quand...
Et puis nous pourrons nous retirer en un endroit calme et sauvage, isolé, avec ou sans vue panoramique, pour rêver, philosopher et prier....
Devenir le modèle de la future humanité...

En attendant que viennent nous demander allégeance ou nous supprimer nos Seigneurs

par **Ombiace** » ven. 10 mars 2023, 0:33

cmoi a écrit : ↑mer. 08 mars 2023, 6:23 Je vous reconnais bien là !

Je ne vois pas de quoi vous voulez parler (

)

cmoi a écrit : ↑mer. 08 mars 2023, 6:23 La réponse est pourtant facile et je vais vous imiter, vous la donner sous forme de question : qui selon vous se trouve en position de faiblesse et de vulnérabilité ? Qui donc faut-il aider et comment ?

Je ne vois pas en quoi une position de faiblesse, de vulnérabilité permet de se positionner pour ce qui est de

Ombiace a écrit : ↑mar. 07 mars 2023, 13:56 préférer en amour

l'un ou l'autre..

Voici cependant mes réponses :

cmoi a écrit : ↑mer. 08 mars 2023, 6:23 qui selon vous se trouve en position de faiblesse et de vulnérabilité

Je pense que tous les deux , chacun à leur manière, peuvent l'être. Je crois que l'agressivité est souvent le fait d'une personne faible et démunie. Quant à l'agressé, dire s'il est faible ou fort, vulnérable ou solide est plus aléatoire.

cmoi a écrit : ↑mer. 08 mars 2023, 6:23 Qui donc faut-il aider ?

Les deux , bien évidemment

cmoi a écrit : ↑mer. 08 mars 2023, 6:23et comment ?

Dans presque tous les cas, peut-être tous, je crois que demander à l'agresseur la raison de son geste est suffisant pour le détourner de sa cible, mais alors c'est celui qui interroge de la sorte qui devient assez fatalement la nouvelle cible. Je ne vois qu'un vrai chrétien pour se risquer à la manœuvre

cmoi a écrit : ↑mer. 08 mars 2023, 6:23 (Je reprends ma question, et je ne connais qu’un seul cas où il conviendrait peut-être de s’abstenir d’intervenir, mais je doute que vous l’imagineriez et peut-être y en a-t-il d’autres…)

Je ne vois pas de quoi vous voulez parler non plus

par **cmoi** » mer. 08 mars 2023, 6:23

Ombiace a écrit : ↑mar. 07 mars 2023, 13:56 Vous avez un curieux humour, ce matin, cher cmoi, mais il est plutôt drôle !!

Je me réjouis que vous en ayez remarqué le trait !

Ombiace a écrit : ↑mar. 07 mars 2023, 13:56 Cela m'amène à une autre question :

Je vous reconnais bien là !

Ombiace a écrit : ↑mar. 07 mars 2023, 13:56 Qui, du prochain agresseur, ou de notre proche parent, faut-il préférer en amour ? Jésus nous prescrit-il quelque chose sur le sujet, lui qui nous laisse des consignes quant à le préférer à nos proches parents ?

La réponse est pourtant facile et je vais vous imiter, vous la donner sous forme de question : qui selon vous se trouve en position de faiblesse et de vulnérabilité ? Qui donc faut-il aider et comment ?
Ma chance, c’est que quelle que soit votre réponse, ce qu’il convient de faire est identique !

(Je reprends ma question, et je ne connais qu’un seul cas où il conviendrait peut-être de s’abstenir d’intervenir, mais je doute que vous l’imagineriez et peut-être y en a-t-il d’autres…)

par **Ombiace** » mar. 07 mars 2023, 13:56

cmoi a écrit : ↑mar. 07 mars 2023, 7:32
Ombiace a écrit : ↑mar. 07 mars 2023, 6:10
Vous ne répondez pas vraiment à ma question

Vous avez un curieux humour, ce matin, cher cmoi, mais il est plutôt drôle !!

cmoi a écrit : ↑mar. 07 mars 2023, 7:32 il vous est possible mais en intervenant seulement par la force d’empêcher le viol de votre fille qui se déroule sous vos yeux. Vous faites quoi ?

Cela m'amène à une autre question :
Qui, du prochain agresseur, ou de notre proche parent, faut-il préférer en amour ? Jésus nous prescrit-il quelque chose sur le sujet, lui qui nous laisse des consignes quant à le préférer à nos proches parents ?

par **cmoi** » mar. 07 mars 2023, 7:32

Ombiace a écrit : ↑mar. 07 mars 2023, 6:10

Vous ne répondez pas vraiment à ma question alors j’y reviens autrement : il vous est possible mais en intervenant seulement par la force d’empêcher le viol de votre fille qui se déroule sous vos yeux. Vous faites quoi ?
Je ne peux comprendre les évangiles comme nous disant de ne pas intervenir. Ce qu’ils nous disent c’est de le faire sans haine ni colère dans le cœur, mais par devoir d’amour envers Dieu (qui vous en donne un envers vos prochains). Si bien que l’attitude doit être la même si c’était une inconnue et non votre fille, et même si cette fille était votre pire ennemie (sauf si vous soupçonnez un piège !)

par **Ombiace** » mar. 07 mars 2023, 6:10

cmoi a écrit : ↑lun. 06 mars 2023, 8:03 Ce qui pose à mes yeux le problème suivant qui serait à résoudre :
J'imagine que vous assistiez à une agression que vous pourriez interrompre ou faire cesser en vous interposant.
Que vous seriez sûr du succès mais à condition d'user de vos qualités physiques.
Votre voeu vous dispensera-t-il de le faire (vous en auriez sinon le devoir) parce que vous ne pourrez pas en user et que vous risqueriez, si la parole (voire l'intimidation psychologique de votre personne) ne suffit pas pour résoudre le conflit, de devenir simplement une autre victime ?

Celui que nous avons choisi pour guide nous dit de ne pas craindre ceux qui tuent le corps, et après cela ne peuvent plus rien faire. Or, si j'avais du développer un art de la défense, je pense que ç' aurait été par crainte de ceux qui tuent le corps (Quoique les aspects philosophiques des arts martiaux auraient tout de même pu m'inspirer de le faire, mais ce serait une autre question). Bref, je n'aurais pas tenu compte de cette parole d'Evangile

cmoi a écrit : ↑lun. 06 mars 2023, 8:03 Je remarque que ce voeu serait à l'opposé de l'antique serment de chevalerie, pourtant issu du christianisme.
Comme quoi : "il y a plusieurs demeures dans la maison du Père"

Il me semble que la chevalerie du Christ n'exclurait pas l'option de demander à prendre la place de l'agressé, ou bouc émissaire d'une politique agressive, puisqu'il nous suggère de visiter les prisonniers. Bref, la perspective

cmoi a écrit : ↑lun. 06 mars 2023, 8:03 de devenir simplement une autre victime

serait un acte de foi aussi, qui peut aussi répondre à votre question précédente. En effet, il y aurait donc plusieurs demeures dans la maison du Père

par **cmoi** » lun. 06 mars 2023, 8:03

Un dernier mot pour vous faire part de mes réflexions "posthumes".
Je pense que si vous m'aviez parlé de pureté et non de maturité, j'aurais répondu l'inverse et qu'il est difficile d'arbitrer, cela doit aussi dépendre des expériences de vie faites notamment dans la petite enfance (comment répondront plus tard les enfants Ukrainiens d'aujourd'hui, les femmes qui y sont violées ?)
En tout cas, je me sens le devoir de vous suggérer de réfléchir à la possibilité d'en prononcer un voeu privé, car des grâces particulières y sont attachées et que cela semble vous tenir à coeur.
Ce qui pose à mes yeux le problème suivant qui serait à résoudre :
J'imagine que vous assistiez à une agression que vous pourriez interrompre ou faire cesser en vous interposant.
Que vous seriez sûr du succès mais à condition d'user de vos qualités physiques.
Votre voeu vous dispensera-t-il de le faire (vous en auriez sinon le devoir) parce que vous ne pourrez pas en user et que vous risqueriez, si la parole (voire l'intimidation psychologique de votre personne) ne suffit pas pour résoudre le conflit, de devenir simplement une autre victime ?

Je remarque que ce voeu serait à l'opposé de l'antique serment de chevalerie, pourtant issu du christianisme.
Comme quoi : "il y a plusieurs demeures dans la maison du Père"

par **Ombiace** » dim. 05 mars 2023, 21:49

cmoi a écrit : ↑dim. 05 mars 2023, 20:43 Votre idéal est très beau, j'en conviens, mais si je l'avais eu, je ne vous dirai pas le nombre de fois où j'aurais dû mourir !

Si je n'avais pas eu cet idéal, je me serais senti mort à la vraie vie, depuis cette vie d'ici bas

par **cmoi** » dim. 05 mars 2023, 20:43

Votre idéal est très beau, j'en conviens, mais si je l'avais eu, je ne vous dirai pas le nombre de fois où j'aurais dû mourir !

par **Ombiace** » dim. 05 mars 2023, 20:26

cmoi a écrit : ↑dim. 05 mars 2023, 20:09 Elle m'a surprise moi-même, mais objectivement, c'est la mienne après avoir cherché à rester "neutre et objectif" et réfléchi.

Je m'étais habitué à souvent être d'accord avec vous, cmoi. Cela me change
Peut-être parce que l'enjeu est pour moi l'éternité, un objectif de dépouillement..

par **cmoi** » dim. 05 mars 2023, 20:09

Ombiace a écrit : ↑dim. 05 mars 2023, 19:45
cmoi a écrit : ↑dim. 05 mars 2023, 19:29 Là vous déformez la réalité. L'un et l'autre étaient confrontés à un procès en bonne et due forme.
Peut-être à un jugement inique, mais cela n'est plus du tout la même chose.
En quoi est ce si différent d'une agression gratuite ?

C'est votre tour de me surprendre : en ce qu'un tribunal même civil représente l'autorité de Dieu sur terre.
Jésus lui-même ne l'a pas contesté.

Ombiace a écrit : ↑dim. 05 mars 2023, 19:45 N'avons nous pas un rôle à jouer dans ce schéma pacificateur ?

Précisément ,ce n'est pas en mourant ou laissant gagner les violents que vous y arriverez !

Ombiace a écrit : ↑dim. 05 mars 2023, 19:45 C'est pourtant ce que Jésus a fait, en refusant d'en appeler à l'aide que le Ciel aurait pu lui apporte

Mais parce qu'il avait une mission particulière !

Ombiace a écrit : ↑dim. 05 mars 2023, 19:48 Votre réponse à ma question me surprend beaucoup, cmoi

Elle m'a surprise moi-même, mais objectivement, c'est la mienne après avoir cherché à rester "neutre et objectif" et réfléchi.

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