Didyme

Merci d'avoir réagi à mon contenu. Vous proposez "est-il question de perdre un chemin ou plutôt de se perdre soi-même ?"

Il se trouve que je peux présenter mon expérience intime en guise d'esquisse de réponse :

Du chemin que je dois prendre je ressens une attraction intérieure à le suivre. Il me donne la sensation claire que c'est sans effort et dès que je m'en écarte, je ressens que j'ai beaucoup plus d'efforts à fournir et que cela m'est désagréable.
Je comprends depuis m'être suffisamment purifié dans les épreuves que celui qui est dans la souffrance ne sait pas où il est, ni ce qu'il recherche. Les deux choses m'apparaissent consubstantielles. Alors cet état disons pathologique sera instable et cherchera son chemin mais comme il ne sait le reconnaître, même s'il l'a trouvé il ne le sait pas et se laisse entraîner ailleurs par son inconstance épuisante. Cet état de souffrance laisse dans l'insatisfaction permanente et la répétition aliénante.

Je ne peux donc aucunement séparer mon chemin de qui je suis car l'un sans l'autre rien n'existerait. C'est-à-dire savoir quel est mon chemin et qui je suis en puissance se révélera sur ce chemin.

Je ne perçois pas (je fais beaucoup reposer mon discours sur mon vécu sans pour autant l'avoir parfaitement compris) qu'"il y aurait une mesure en soi de référence", "notre moi authentique fondamental que le péché 'déforme' ".

Je me souviens avoir rédigé dans mon journal qu'il y a un caractère ascensionnel dans ces choses. Par exemple, la norme de ce qui est sain(t) ou malsain pour moi change dès que je gagne en vertu.
Il m'est difficile alors de répondre à ce qu'est notre moi authentique dans le sens où il s'agit d'un moi qui est une interface entre mes pulsions et le réel, selon la psychanalyse. Le moi est donc une sorte de prototype avec des versions qui se succèdent.

J'associe volontiers le moi à l'orgueil car il représente le gestionnaire de nos pulsions et qu'il peine à ne point demeurer dans l'égocentrisme. Le soi serait ce point de dépassement qui embrasse une vision d'ensemble et capable de se sacrifier pour le bien commun. C'est sans doute le moi qui est soi, et non le moi qui veut être avant tout les autres.

"Notre histoire, expériences et trauma... font-ils qui je suis ?" D'emblée je vous dirais qu'il n'y a à mon sens un puits d'égocentrisme dans cette interrogation traditionnelle pourtant ! Ne serait-ce pas la question de celui qui se cherche ? La réponse pour moi, comme vous le savez, est inséparable du chemin. Je préfère me poser la question qui n'est pas sans être réflexive : "Qui suis-Je ?" Et qui tourne, par la majuscule, mon interrogation vers Dieu.

Notre histoire de vie est à mes yeux un leurre en tant qu'évènements à comprendre pour mieux se connaître. Ce serait encore être auto-centré sans voir que ce qui nous définit serait plutôt ce que nous en faisons en termes de possibilités à en retirer des vertus à exercer notre faculté à voir Dieu. Ce matin d'ailleurs j'écrivais : une épreuve c'est faire l'expérience que Dieu est incontournable pour ne pas sombrer.

Le problème que je veux souligner à propos de ce leurre est que vouloir se connaître pour espérer moins souffrir me semble, selon mon vécu, être un détour par soi qui néglige l'appel vers Dieu. J'en reviens à Job. Et personnellement je vous dirais que le chemin de chacun ne se trouve pas en se tournant vers soi mais vers les autres. C'est difficile et même peut-être très dur à entendre pour ceux qui souffrent mais pourtant, pour avoir souffert, ce n'est absolument pas par la thérapie ou chercher à savoir qui je suis que j'ai trouvé mon chemin de quiétude (acceptation). C'est l'amour et la purification que cela implique qui m'a "soigné" de mon histoire sans m'en préoccuper. Les valeurs les plus fondamentales de l'Église suffisent pour s'acquitter de soi, de ce fardeau. Bien sûr je ne peux pas réduire les problèmes humains au seul fait de ne plus m'embarrasser d'une souffrance qui n'avait aucune raison d'être, sauf celle de me rendre moi-même intéressant à mes yeux, par une sorte de dramaturgie pendant que d'autres souffrent plus que moi.

Les expériences effectivement nous changent et pour ma part, je ne recherche pas le changement car je suis occupé à faire selon ce qui m'a été donné. Si mon œuvre me change c'est bien, sinon ce n'est pas mon but. Mon but résolument humain est de transmettre le vécu spirituel qui m'a été donné de vivre.
Sans le vouloir, je raconte que je ne me préoccupe pas de mon moi, de mon identité (qui est un construct) mais de ce qui me dépasse : des valeurs traversant des choses à réaliser et à transmettre.

Cela dit l'ambiguïté que vous soulignez dans l'Église entre auto-détermination et déterminisme, ne m'apparait pas comme un conflit interne mais plutôt comme un conflit résolu dans le sens où des épreuves m'ont forgé et ont tracé le sillon de ma voie à suivre. Ce que je perçois de déterminé c'est la direction à prendre, à suivre avec constance. Et ce qui est de l'auto-détermination est comment je marche sur mon chemin qui m'a été révélé par mes épreuves. L'engagement ne permet plus le changement et oblige à assumer sans démissionner. Cela peut susciter une tendance à rester dans l'indécision et donc dans l'ambiguïté que vous abordez.

Peut-être qu'il me faudra relire votre dernier message pour mieux me préparer à y apporter mon avis.

Je sens une sorte d'ambiguïté dans l'Église qui d'un côté remet tout à Dieu et d'un autre parle d'auto-détermination (plus ou moins liée à cette idée de "moi" changeant). Mais qu'est-ce que cette auto-détermination ? Peut-on véritablement changer qui l'on est ?
Si l'on se "détermine" dans le bien, on ne fait en réalité rien d'autre qu'exprimer qui l'on est fondamentalement, créé par Dieu. Donc on ne détermine rien en réalité, on exprime simplement qui l'on est. Si l'on se détourne de cela, si l'on suit une autre route que celle "tracée" par Dieu alors on n'est plus dans la détermination qui a une valeur positive car associée à l'idée de liberté mais on entre dans le domaine du péché. Ce n'est plus moi qui me "détermine" (la détermination est ici une illusion, une imposture) mais c'est le péché en moi qui prend le contrôle. Et si c'est le péché alors il a plus "vocation" à détruire, déconstruire qu'à construire/déterminer.
Mais le péché est-il moi ? Il ne l'est pas, il est plutôt de l'anti-moi. Car il n'est pas originel, fondamental.


Et d'un autre côté, "le moi" n'est-ce pas quand je me place aux commandes justement, quand je me place en origine, au fondement ?
D'un point de vue catholique, le moi a-t-il une légitimité ?
Mais s'il n'y a plus de moi, que suis-je ?
Certainement est-ce Dieu qui fait de moi qui je suis. Le moi n'aurait donc de réalité, d'authenticité que lorsqu'il est en communion avec Dieu son créateur, qu'il se laisse créer, guider, façonner par Dieu, qu'il se laisse être par Dieu, "faire mourir sa volonté", "mourir à soi-même".
Quid alors de l'auto-détermination ici ? Moi je ne suis rien par moi-même, comment pourrais-je déterminer, construire par moi-même quelque chose de bon ?

Il me semble que la liberté c'est exprimer qui l'on est, non entravé. Ce n'est pas se créér, changer. Ce n'est pas changer ce que Dieu a créé.
Je ne pense pas que la liberté consiste à être son propre Dieu et maître, mais simplement à être qui l'on est.

Je reste perplexe (sans mauvais jeu de mot ).
Notre histoire, nos expériences, nos traumatismes, etc. font-ils de moi qui je suis (c'est-à-dire fondamentalement, de l'ordre de l'être) ou est-ce davantage comme des identités superficielles (de l'ordre de la possession) ?
Car si cela fait de moi qui je suis alors qui suis-je ? Qui je suis a-t-il une réalité concrète si c'est aussi variable, changeant, volatile ?
Suis-je qui je suis si demain je suis autre, si demain je suis une autre personne ? Qui suis-je vraiment au milieu de toutes ces identités d'un temps ?
Mais alors qui je suis existe-t-il vraiment ?

Certes, il est indéniable qu'on change dans le sens qu'on acquiert des expériences mais cela change-t-il fondamentalement qui l'on est ?
Il semblerait que ce qui change ne soit pas qui je suis, mon moi fondamental mais plutôt ce que ce moi acquiert et ce qu'il en fait. On pourrait parler de développer qui l'on est, d'exprimer qui l'on est face à ce nouveau.
Peut-être "change-t-on" parce qu'on ne se connaît pas parfaitement, qu'on ne se "maîtrise" pas parfaitement, par ignorance ou par faiblesse.

Perplexe a écrit : ↑sam. 15 avr. 2023, 12:56 Le moi apparaît être une fiction relative puisque le moi est une image de soi, un sentiment de cohérence qu'on s'octroie pour se donner une identité, un sentiment d'être identique à soi. Être "soi-même" est en philosophie un contresens car être soi c'est être unique alors il n'y a pas de même. Cela signifierait sinon qu'il y aurait une mesure en soi de référence.

Et en même temps, lorsque l'on s'égare dans le péché, ne se perd-on pas ?
On dit que l'homme se perd mais est-il simplement question de perdre un chemin ou plutôt de se perdre soi-même ?

S'il s'agit de ce dernier point, il y aurait donc une mesure en soi de référence, notre moi authentique, fondamental que le péché "déforme". Comme si l'on devenait une parodie de soi, une imposture.

"Le moi apparaît être une fiction relative puisque le moi est une image de soi, un sentiment de cohérence qu'on s'octroie pour se donner une identité, un sentiment d'être identique à soi."
Si le moi est une identité, la question qui se pose est a-t-on ou non une identité ?
Sinon, qu'est-ce qui fait de moi qui je suis ?

Perplexe a écrit :Le moi se pose surtout en terme de valeurs auxquelles ont adhère selon un vécu qui pourrait être témoin. Nous avons objectivement une histoire mais subjectivement nous lui donnons un sens particulier qui nous concerne et je verrais plutôt cela comme notre moi plus profond. Je pense que nous pouvons voir que le manque de proximité avec ce moi profond nous éloigne d'autant de notre authenticité et de la sincérité à être dans ses actes et devant la foi.

La vie en société nous suggère de jouer des rôles et donc d'être identifié selon une personnalité qui s'adapte bien ou moins bien aux situations. L'on dit d'une personne qu'elle a son caractère. Mais le petit détail est que si nous réalisons un test de personnalité tous les deux ans il y a des changements qui apparaissent dans la façon de se définir. Nous avons donc changé sans vraiment parfois nous en apercevoir.

Ne plus se sentir soi-même est caractéristique chez les personnes qui ont vécu un traumatisme psychique et elles disent qu'elles voudraient redevenir comme avant. Chose impossible si l'on pense qu'on ne peut effacer une expérience et que celle-ci nous change toujours un peu. Un choc existentiel perçu négativement ou même positivement ne permet plus de se voir identique à l'instant d'avant. C'est plutôt notre rapport au monde et à soi qui a changé et qui ne nous permet plus de nous reconnaître comme avant. L'aspect subjectif est ici particulièrement mis en relief dans la perception de notre image de soi ou de notre idée de notre moi si lent à s'édifier et si rapide à s'écrouler.

Le moi apparaît être l'image de l'individu rationnel que nous "devons être" par rapport aux autres mais par rapport à soi, nous nous attendons davantage à pouvoir atteindre une certaine "vérité subjective" où nos valeurs peuvent s'épanouir.

Il y a certainement un moi superficiel, accidentel, un moi qui est une construction de ce "que nous "devons être" par rapport aux autres, un moi subjectif mais tout "moi" l'est-il ?
Qu'est exactement ce "moi plus profond" dont vous parlez à certains moments ?

Perplexe a écrit :J'ai rédigé cela en laissant libre cours à mon moi sans prétention que mon discours soit toujours cohérent. Je dois dire aussi que si le moi déteste être mis en défaut, parce qu'il a besoin de l'illusion de percevoir un sentiment de cohérence interne, alors les attitudes défensives du moi relèvent plutôt dans ce cas d'un manque d'humilité. Chez saint Ambroise la simplicité est indissociable de l'humilité et Job en est une illustration, c'est-à-dire des valeurs peu recherchées par le moi, sans doute de par les paradoxes que cela suscite, valeurs peu maniables lorsqu'on veut établir son image de soi sur un sentiment de cohérence et de maîtrise de soi.

C'est vrai mais doit-on forcément associer le moi à l'orgueil ?
Oui si on considère être son propre Dieu et maître, si on se place comme origine de ce moi. Moins si l'on y place Dieu, qu'on rétabli l'ordre créateur/créature. Bien que cette tentation originelle titille toujours.

Identifier le moi à la mémoire, même en "perpétuelle réinterprétation" me parait funeste. Qu'en est-il des personnes atteintes d'Alzheimer et maladies neurologiques voisines, qui ont à peu près perdu toute mémoire? N'auraient-elles plus de "moi" ? Il est vrai que ce dernier concept est totalement indéfinissable. Le chrétien se reconnait une âme. Pour le reste, le "moi" n'est-il pas le plus souvent haissable comme l'enseignait Blaise Pascal ?

Le moi apparaît être une fiction relative puisque le moi est une image de soi, un sentiment de cohérence qu'on s'octroie pour se donner une identité, un sentiment d'être identique à soi. Être "soi-même" est en philosophie un contresens car être soi c'est être unique alors il n'y a pas de même. Cela signifierait sinon qu'il y aurait une mesure en soi de référence.

Le moi se pose surtout en terme de valeurs auxquelles ont adhère selon un vécu qui pourrait être témoin. Nous avons objectivement une histoire mais subjectivement nous lui donnons un sens particulier qui nous concerne et je verrais plutôt cela comme notre moi plus profond. Je pense que nous pouvons voir que le manque de proximité avec ce moi profond nous éloigne d'autant de notre authenticité et de la sincérité à être dans ses actes et devant la foi.

La vie en société nous suggère de jouer des rôles et donc d'être identifié selon une personnalité qui s'adapte bien ou moins bien aux situations. L'on dit d'une personne qu'elle a son caractère. Mais le petit détail est que si nous réalisons un test de personnalité tous les deux ans il y a des changements qui apparaissent dans la façon de se définir. Nous avons donc changé sans vraiment parfois nous en apercevoir.

Ne plus se sentir soi-même est caractéristique chez les personnes qui ont vécu un traumatisme psychique et elles disent qu'elles voudraient redevenir comme avant. Chose impossible si l'on pense qu'on ne peut effacer une expérience et que celle-ci nous change toujours un peu. Un choc existentiel perçu négativement ou même positivement ne permet plus de se voir identique à l'instant d'avant. C'est plutôt notre rapport au monde et à soi qui a changé et qui ne nous permet plus de nous reconnaître comme avant. L'aspect subjectif est ici particulièrement mis en relief dans la perception de notre image de soi ou de notre idée de notre moi si lent à s'édifier et si rapide à s'écrouler.

Le moi apparaît être l'image de l'individu rationnel que nous "devons être" par rapport aux autres mais par rapport à soi, nous nous attendons davantage à pouvoir atteindre une certaine "vérité subjective" où nos valeurs peuvent s'épanouir.

J'ai rédigé cela en laissant libre cours à mon moi sans prétention que mon discours soit toujours cohérent. Je dois dire aussi que si le moi déteste être mis en défaut, parce qu'il a besoin de l'illusion de percevoir un sentiment de cohérence interne, alors les attitudes défensives du moi relèvent plutôt dans ce cas d'un manque d'humilité. Chez saint Ambroise la simplicité est indissociable de l'humilité et Job en est une illustration, c'est-à-dire des valeurs peu recherchées par le moi, sans doute de par les paradoxes que cela suscite, valeurs peu maniables lorsqu'on veut établir son image de soi sur un sentiment de cohérence et de maîtrise de soi.

Je ne pense pas que l'on puisse le réduire à une mémoire.
Cela donne l'impression d'une machine qui enregistre des données et qui se met régulièrement à jour.
L'intelligence artificielle semblerait dans cette définition pouvoir accéder au statut de personne.

Certainement que notre mémoire, notre vécu fait partie de nous. Mais est-ce nous ?
Sommes-nous notre vécu ou qui nous sommes vit-il des expériences, des événements ?

La mémoire associée aux événements me paraît quelque chose de plus "superficiel", "accidentel" davantage qu'essentiel, fondamental.
Le moi, qui je suis, est-il en fait quelque chose de superficiel ou d'essentiel ?


Mais je pense que ce n'est pas tout à fait votre pensée et que votre résumé mérite d'être développé

Bonjour,

Pour résumer d'un trait, je dirai que le moi est une mémoire en perpétuelle réinterprétation.

+

Pour stimuler ce sujet, voici quelques questions et phrases qu'on entend fréquemment qui me viennent en tête et dont les réponses ne me paraissent pas si évidentes :


"Je ne suis plus la même personne "
"C'est à toi de décider qui tu veux être "

Qui je suis est-il la somme de mes actes, de mes expériences ?
Est-ce mes choix qui font qui je suis ou expriment-ils qui je suis ?

Puis-je changer qui je suis ? Qui je suis peut-il changer ? Qui je suis est-il relatif ?
Mais changer qui je suis n'est-ce pas être quelqu'un d'autre ? N'est-ce pas me perdre... ?
Changer qui je suis ne serait-ce pas alors dire que qui je suis, le moi n'a pas de consistance, de réalité concrète mais n'est que construction, illusion ?

Convient-il d'accepter qui je suis, de devenir qui je suis ou convient-il de décider qui je suis ?


"Être libre c'est faire des choix"
Suis-je libre d'être qui je suis ?

Bonjour,

Vaste sujet et pas si évident :

Qu'est-ce qui fait de moi qui je suis ?