[quote=Incertain post_id=458052 time=1683857315 user_id=16311]

ChristianK, l'idée d'une conscience impersonnelle et sans intention est commune en Inde, c'est l'idée du Brahman, sat-chit-ananda, Etre-Conscience-Béatitude. Une conscience sans objet et sans intention, dans un état d'extase, est attestée par les mystiques hindous. Il n'y a donc pas de difficulté à supposer cet Absolu impersonnel, d'où émane l'univers, alors que cet Absolu s'en désintéresse et laisse le processus se manifester
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ceci est une notion d'impersonalité plus poussée que l'impersonalité d'un Dieu personnel par analogie. Cette dernière est un milieu entre la pure impersonalite et le Dieu personnel carrement anthropomorphique qui délibère, change d'idée etc.

[quote=Incertain post_id=458106 time=1684093472 user_id=16311]
Bonsoir Ademimo,

Je trouve beaucoup de choses à méditer dans votre réponse.

Néanmoins en réfléchissant à ce fil, il me semble que l'être humain - quand du moins il est croyant - réintroduit toujours cette notion d'un Dieu personnel, ou d'une forme de divinité "qui s'intéresse à nous en tant qu'humains". C'est peut-être une constante anthropologique, ou au moins une constante des religions d'impliquer cette croyance. Même dans le bouddhisme il y a des divinités ou des bouddhas divinisés, alors que par essence le bouddhisme est agnostique.
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Le but du bouddhisme étant de réaliser l'"éveil" en suivant la voie tracée par le Dharma, qui est la connaissance par excellence, il me semble diamétralement opposé à l'agnosticisme, qui est proprement le refus d'admettre quelque connaissance que ce soit au sujet du divin.

Il faut se méfier des idées déformées qui nous viennent de la mouvance New Age et qui tend à redéfinir le bouddhisme en fonction de ses propres idéaux. Je crois que le bouddhisme a servi un peu de fourre-tout porte-drapeau mystico-idéologique à ceux qui rejetaient les religions - en particulier le christianisme - et qui s'y sont raccrochés pour se construire une spiritualité pseudo philosophique à la carte en fonction de ce qui les arrangeaient.

Pour revenir au sujet, je crois qu'on n'emploie pas le mot "personnel" dans le même sens. Parlez-vous de Dieu en tant que "Personne" ou établissant une relation "personnelle" avec chacun d'entre nous ?

En fait, il y aura toujours un horizon indépassable qui est celui de notre propre humanité. Nous sommes humains, donc il est assez difficile, peut-être même impossible, d'imaginer une relation avec un Dieu éventuel qui ne prenne pas en compte notre humanité. Si Dieu nous est inconnu, non révélé, que nous reste-t-il si ce n'est nos représentations, nos fantasmes, notre imaginaire, ou encore nos raisonnements forcément limités ?

Pour prendre le problème sous un autre angle, si Dieu ne nous est pas révélé, c'est qu'il n'a pas souhaité se révéler. Et dans ce cas : qu'importe ? Qu'importe que nous ne sachions pas qui il est réellement, puisqu'il est de toute manière dans l'ordre des choses que cette connaissance nous échappe, du moins pour l'instant, à ce stade de l'humanité.

Par ailleurs, je crois que les connaissances que nous accumulons sur l'origine et la formation de l'univers, les lois de la physique et l'apparition de la vie, pourraient peut-être nous aider un jour à mieux envisager cette question.

Bonsoir Ademimo,

Je trouve beaucoup de choses à méditer dans votre réponse.

Néanmoins en réfléchissant à ce fil, il me semble que l'être humain - quand du moins il est croyant - réintroduit toujours cette notion d'un Dieu personnel, ou d'une forme de divinité "qui s'intéresse à nous en tant qu'humains". C'est peut-être une constante anthropologique, ou au moins une constante des religions d'impliquer cette croyance. Même dans le bouddhisme il y a des divinités ou des bouddhas divinisés, alors que par essence le bouddhisme est agnostique.

Dès lors que l'on quitte le champ des religions révélées, il me semble que cette notion de Dieu personnel n'a plus beaucoup de sens. Si l'on croit malgré tout à un être qui sous-tendrait le Monde, et en serait l'essence, cet être ne pourrait être qu'unique au sens où il ne peut exister qu'un seul Principe de toute chose.

Mais qu'entend-on exactement par "personne" ? Je crois personnellement qu'au fond, cette notion de "personne" divine est essentiellement liée aux religions Abrahamiques, et avant elles au paganisme. Les deux types de religion - même s'il peut paraître étonnant de les rapprocher, ce n'est pas si absurde - mettent volontiers Dieu en scène, en de multiples récits, comme s'il était en effet une "personne" au comportement et à la psychologie humaines. J'ai la conviction qu'au fond, le monothéisme ne s'est pas parfaitement coupé des processus anthropomorphiques qui caractérisent les religions païennes. Après tout, "Yahvé" à ses débuts est le dieu du peuple hébreu, comme chaque peuple de cette époque possédait son propre dieu "national".

Mais dès lors qu'il n'y a plus ni récit mettant Dieu "personnellement" en scène, ni de révélation ou d'"apocalypse", il n'est plus vraiment nécessaire de recourir à tout prix au concept de "personne", que ce soit pour le confirmer ou l'infirmer.

En parallèle, je ne vois guère de raison pour que cet être universel ne nous consacre pas une attention particulière. Que nous ne sachions pas cerner et définir cette "attention", c'est une chose : en réalité, nous ne savons rien - à moins de se prévaloir d'une "révélation" - et dans cette ignorance, que pourrions-nous en dire ? Mais le fait même d'exister est déjà le signe que cette "attention" nous est accordée a minima.

Cher Perplexe,

Vous m'avez bien fait rire avec votre question pertinente sur le nombre de "sages" produits en Occident par la vague des spiritualités orientales ! Il me semble que les occidentaux fascinés par l'Inde ont voulu chercher une spiritualité plus libre et moins étouffante à leurs yeux, sans voir la part de rituels et d'interdits véhiculés par l'hindouisme notamment.

D'ailleurs comme je le remarquais les Hindous recourent à la notion d'Ishavara, les Seigneur, qui me semble très proche de celle du Dieu personnel ; de même, j'ai discuté récemment avec des New Age, qui récusent l'idée de Dieu et finalement parlent de la Source, qui oriente l'univers, favorise ou travaille à l'évolution globale, bref fait un peu comme ce que l'on attribue à Dieu.

Les spiritualités impersonnelles réintroduisent un Dieu personnel, et même les athées tout court, quand ils croient en un sens de l'histoire par exemple. Il me semble difficile de se passer de l'idée d'un Grand Etre qui nous soutient et garantirait une "fin heureuse" à l'aenture chaotique dans laquelle nous sommes plongés...

[quote=Incertain post_id=458053 time=1683857689 user_id=16311]
En fait, cher Perplexe, je suis assez embarrassé par une critique que j'ai entendu d'un athée. En gros, il accusait le Dieu des monothéisme d'être très anthropomorphe, et reprenait le fameux argument freudien : "la relation que le croyant tisse avec Dieu vient de la relation du petit enfant avec son père. Dieu est une projection magnifiée du père terrestre." Je ne sais trop que penser de cet argument.
Si quelqu'un connaît des textes répondant à cet argument, cela m'intéresse.
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Bonsoir incertain,

Pff...
En ce qui me concerne, mon père n'a pas été souvent présent dans ma vie, c'était plutôt ma mère...
Que dit votre ami athée sur le rôle de la mère...serait elle , aussi une projection de Dieu... :D
Il faut arrêter avec les déductions Freudiennes... :/

[quote=Incertain post_id=458053 time=1683857689 user_id=16311]
En fait, cher Perplexe, je suis assez embarrassé par une critique que j'ai entendu d'un athée. En gros, il accusait le Dieu des monothéisme d'être très anthropomorphe, et reprenait le fameux argument freudien : "la relation que le croyant tisse avec Dieu vient de la relation du petit enfant avec son père. Dieu est une projection magnifiée du père terrestre." Je ne sais trop que penser de cet argument.
Si quelqu'un connaît des textes répondant à cet argument, cela m'intéresse.
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Cher Incertain

Il est nécessaire de situer l'œuvre de Freud dans le contexte de sa formation de neuropsychiatre et de son penchant pour le rationalisme et l'athéisme. À partir de là, comme chez beaucoup de scientifiques, la question de la croyance en Dieu est considérée comme un obscurantisme qui s'oppose radicalement à la science qui est fondée sur l'établissement de la preuve.

Mais ce n'est pas parce que l'enfant tisse ses premiers rapports avec Dieu selon un premier modèle de relation par le père, en général, que cet enfant devra rester prisonnier de ce modèle.

À l'époque des découvertes de Freud, le behaviorisme était en vogue. C'est le modèle stimulus-réponse conditionnée qui marchait admirablement sur l'espèce canine. Puis, avec une psychologie qui est entrée dans les universités, l'on a pensé qu'il y avait une personnalité chez l'humain entre le stimulus et la réponse et qu'alors la réponse pouvait varier.

Cela n'empêche que dernièrement Cyrulnik, neuropsychiatre, a publié " Psychothérapie de Dieu " pour s'adonner très largement, sous l'autorité de cas cliniques et d'expériences en neurosciences (par l'imagerie médicale) à confirmer des circuits neuronaux où la croyance en Dieu répond à un besoin de sécurité et de plaisir à travers une image du père comme modèle de relation à Dieu.

Nous retombons encore une fois dans un behaviorisme (qui est à l'origine des neurosciences) où il s'agit de simplifier le rapport de l'humain à son environnement.

Si un croyant n'a pas un vécu personnel l'ayant conduit un peu plus loin que des repères culturels reçus et l'obligeant à puiser en lui d'autres ressources (comme la découverte de la foi, de l'espérance...), oubliant par l'accès à des convictions plus profondes que celles inculquées les notions de sécurité et de besoins, il est très probable qu'il ne pourra pas douter d'une psychologie simpliste et réductrice qui limite l'humain à un fonctionnement cognitif et affectif.

Comment se fait-il que des athées, parce qu'ils sont scientifiques, s'autorisent à s'immiscer dans la question de la religion et des croyances de chacun ? Cette campagne de désacralisation du religieux est aussi aux fondements de l'expansion des sciences humaines dans leur souci de conquête de territoires. Si nous analysons les discours de ces scientifiques, nous observerons une tendance à la pathologisation (explicite ou implicite), sans doute est-ce un procédé pour s'inventer du travail ?

Je reprends aussi, cher Incertain, votre passage sur cet "être-conscience-béatitude" qui est "conscience sans objet et sans intention dans un état d'extase". Donc, pour vous "pas de difficulté à supposer cet absolu impersonnel".

Je vais vous dire que ce discours m'apparait tout à fait exact. Cela ne dispense pas de s'occuper de son quotidien sauf si l'on a ouvert un ashram et qu'on délègue ses tâches aux autres.

Souvent des personnes cherchent ailleurs que dans leur culture dans laquelle ils n'ont pas trouvé suffisamment de sens, alors que c'est surtout un problème à résoudre dans leur for intérieur, une issue à leurs souffrances. Mais entre les problèmes de traductions trop littérales, la différence des structures psychiques entre l'oriental et l'occidental, entre aussi les attentes plutôt thérapeutiques et de bien-être attendues par les occidentaux face à une spiritualité qu'ils s'imaginent meilleure car venue d'ailleurs, il y a souvent de nombreuses déceptions qui concernent encore le for intérieur. Il peut même se produire par ces spiritualités mal véhiculées une déstructuration psychique sur des personnes déjà fragilisées.

Depuis que les spiritualités venues d'ailleurs sont arrivées chez nous, à combien de grands sages ont-elles donné naissance ?

L'extase est une expérience exceptionnellement formatrice mais l'on ne vit pas sa vie ainsi. De retour de l'extase le travail commence, il faut en semer les graines sans en faire son objet personnel. Ce n'est pas un aboutissement, c'est le début d'autre chose, d'un autre engagement face à Dieu... par exemple !

Bonjour,

[quote=Incertain post_id=458053 time=1683857689 user_id=16311]En fait, cher Perplexe, je suis assez embarrassé par une critique que j'ai entendu d'un athée. En gros, il accusait le Dieu des monothéisme d'être très anthropomorphe, et reprenait le fameux argument freudien : "la relation que le croyant tisse avec Dieu vient de la relation du petit enfant avec son père. Dieu est une projection magnifiée du père terrestre." Je ne sais trop que penser de cet argument.
Si quelqu'un connaît des textes répondant à cet argument, cela m'intéresse.[/quote]

Je crains qu'il ne soit difficile de voir dans cette accusation une critique à proprement parler puisque si l'Homme a été créé à l'image et à la ressemblance de Dieu, alors cela signifie nécessairement que Dieu est, en un certain sens, à l'image et à la ressemblance de l'Homme, ce qui est d'ailleurs précisément la raison pour laquelle il est possible de parler de Lui et la raison pour laquelle il est légitime de lui attribuer des émotions humaines telles que la colère, la joie, la tristesse, nonobstant l'immutabilité divine.

C'est aussi la raison pour laquelle, et sur ce point l'argument freudien doit être entendu, notre relation à Dieu est influencée par nos relations purement humaines et qu'il est nécessaire d'y être attentif. Je ne pense pas, cependant, que seule la relation avec le père soit de nature à à avoir une incidence. Mais c'est là une limite du freudisme, qui a été fort bien, à mon avis en tout cas, critiquée par René Girard.

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En fait, cher Perplexe, je suis assez embarrassé par une critique que j'ai entendu d'un athée. En gros, il accusait le Dieu des monothéisme d'être très anthropomorphe, et reprenait le fameux argument freudien : "la relation que le croyant tisse avec Dieu vient de la relation du petit enfant avec son père. Dieu est une projection magnifiée du père terrestre." Je ne sais trop que penser de cet argument.
Si quelqu'un connaît des textes répondant à cet argument, cela m'intéresse.

Bonjour à tous,
Prodigal, vous dîtes que "croire en Dieu, c'est croire qu'il n'y a pas de hasard pur". Il y a des milliers de personnes New Age qui ne croient pas au "hasard pur" et sont loin de croire en Dieu ; elles croient qu'on peut attirer des événements, ou qu'il y a le karma...
ChristianK, l'idée d'une conscience impersonnelle et sans intention est commune en Inde, c'est l'idée du Brahman, sat-chit-ananda, Etre-Conscience-Béatitude. Une conscience sans objet et sans intention, dans un état d'extase, est attestée par les mystiques hindous. Il n'y a donc pas de difficulté à supposer cet Absolu impersonnel, d'où émane l'univers, alors que cet Absolu s'en désintéresse et laisse le processus se manifester puis revenir à l'Absolu (ce qui ressemble à la cosmologie moderne, avec l'univers en phase d'expansions et de rétractations à l'infini).
(Néanmoins il y a une curieuse contradiction chez les Hindous, puisqu'à partir du Brahman impersonnel émane Ishvrara, le Seigneur, qui est un dieu plus proche et peut-être moins indifférent à la manifestation).

Cher Incertain,
j'ai bien lu votre message, mais il y a quelque chose que je ne comprends pas. Qu'est-ce qu'une conscience impersonnelle à la base de tout (je vous cite)?
Quant à la question de savoir si Dieu s'occupe personnellement de chacun, je dirai que cela relève de la foi et non de la démonstration. En effet, quoi qu'il arrive dans votre vie, que ce soit heureux ou malheureux, vous pourrez toujours l'interpréter soit comme venant de Dieu soit comme le fruit du hasard. Croire en Dieu, c'est peut-être d'abord cela : croire qu'il n'y a pas de hasard pur.

Toute la question tient dans le sens du mot "personnel", et de ce qu'on appelle les noms divins. Tout notre vocabulaire est tiré de notre raison incarnée et limitee, notre notion de personne est tirée de notre connaissance de la personne humaine, laquelle n'est qu'une lointaine analogie de la personne de Dieu. Alors au sens strict Dieu n'est pas personnel, il n'est que "comme " personnel" et donc il est permis de dire que le Dieu Xtien est aussi impersonnel.
On peut aussi dire que le Dieu d'Aristote "est" personnel car c'est un pur esprit infinimement parfait, et une intelligence est caractéristique d'une personne.

Quand on parle d'intérêt de Dieu pour nous, je crois que la notion d'analogie continue de s'appliquer: c'est un intérêt mais pas à la facon d'un intérêt humain.

[quote=Incertain post_id=457884 time=1683080416 user_id=16311]
Bonjour à tous,
J'ai été longtemps croyant en un Dieu personnel, qui s'intéressait à nous en tant qu'individus. Cette foi butait sur la question du mal, qui était un problème très difficile pour moi mais je m'en suis tiré en croyant que "Dieu s'est retiré", qu'Il est très loin de notre plan d'existence - comme le disent les Kabbalistes.
Aujourd'hui mes questions sont différentes. Je trouve de plus en plus difficile de croire en un Dieu personnel. Il me semble qu'il y a un Absolu divin, plutôt de genre hindou (le Brahman), une conscience impersonnelle à la base de tout, mais qui n'a pas d'intérêt pour nous en tant que personnes. De plus, lorsque j'examine les arguments en faveur de l'existence de Dieu, ils me semblent souvent des arguments en faveur de l'immortalité des individus, ou du Brahman, mais pas si spécifiques que ça à un Dieu personnel et créateur.
Je serais donc intéressé de savoir quels sont pour vous les arguments en faveur de l'idée du Dieu personnel.
Si vous me répondez "les prières", elles peuvent être exhaussées parce qu'elles touchent des Etres surnaturels supérieurs à nous, qui existent mais ne sont pas Dieu. Donc quels arguments trouverez-vous, s'il y en a ?
La question me semble assez ardue.
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Incertain

Perplexe je suis devant votre message. Quand vous dites " cette foi butait sur la question du mal ", est-ce votre foi ? Vous semblez tenir ou vouloir tenir certaines choses à distance, c'est tout au moins l'impression que vous me donnez.

Vos propos sont intéressants dans le sens où l'on tient tous des choses à distance pour différer des engagements.

Les êtres surnaturels ne sont pas Dieu, certes, mais si l'un de ces êtres dit "C'est Dieu qui m'envoie !" N'est-ce pas Dieu qui manifeste sa grâce à mon attention ?

Bonjour Incertain,

Pour ma part, je crois que Dieu est un Dieu [i]"personnel"[/i] parce qu'Il a révélé être un Dieu [i]"personnel"[/i] et que cette Révélation présente des arguments solides en faveur de son authenticité.

Je ne pense pas que, par le seul office de la Raison, il soit possible d'en arriver à la conclusion qu'il existe un principe supérieur et que ce principe supérieur soit défini par l'Amour ou, plus précisément, par le Don de Lui-même, et qu'il ne peut par conséquent être indifférent à sa Création.

+

Il y a pour moi un argument très fort en faveur du Dieu personnel : si l'univers a un commencement absolu. Cela correspondrait alors au schéma biblique.
Tout le problème est que la science actuelle semble incertaine sur cette question : personne ne peut dire s'il n'y eu qu'un seul Big Bang ou s'il y a une série infinie de Big Bang...
Dans leur livre "Dieu, la science, les preuves", Bonnassies et Bolloré disent qu'il existe un théorème (le théorème de Borde, Guth et Valenkin de 2003) qui démontrerait qu'un passé infini est impossible ; cela signifierait qu'il y a un commencement absolu à l'univers, et ce commencement ressemble à un Décret de Dieu. Soit. Mais en s'y penchant de plus près, c'est leur interprétation de ce théorème, ils en tirent une conclusion qui n'est pas consensuelle chez les scientifiques.