Le mal

par **Ombiace** » sam. 17 juin 2023, 12:48

Merci de votre contribution, cher Didyme, et de son contenu

Didyme a écrit : ↑ven. 16 juin 2023, 23:16 Il y a dans nos sociétés et en particulier chez les adolescents une fascination pour la mort et plus généralement pour le sensationnel, ce qui fait peur, ce qui fait mal.

Une fascination ? Je dirais même plus : Une addiction qui fournit une contenance, à défaut d'une existence, à ce qui "inexiste"

par **Didyme** » ven. 16 juin 2023, 23:16

Oui, vous avez certainement raison sur tout cela. Il y a dans nos sociétés et en particulier chez les adolescents une fascination pour la mort et plus généralement pour le sensationnel, ce qui fait peur, ce qui fait mal.
Rien que sur ce forum, dès qu'on parle un peu trop de "Dieu est amour", il n'y a qu'à voir le nombre de fois où on se voit rétorquer "Dieu n'est pas un Dieu bisounours, un Dieu guimauve, etc."
Comme s'il fallait prouver sa crédibilité, son sérieux, son "courage" par une approche plus "virile". Comme s'il fallait que ça saigne, que ça fasse mal, que ça fasse peur pour être vrai ?!

Sinon, si mes réponses n'étaient pas très claires c'est sûrement parce que j'ai juste oublié en répondant que l'on était dans la section psychologie et non théologie.

D'ailleurs, j'ai bien envie de réactiver un ancien fil sur l'origine du mal pour aborder un autre aspect de ce sujet.

par **Ombiace** » ven. 16 juin 2023, 4:59

Didyme a écrit : ↑jeu. 15 juin 2023, 21:59
Ombiace a écrit : ↑mer. 14 juin 2023, 21:44
Bonjour Didyme, content de vous lire.

J'ai ainsi reformulé ma pensée :Manière de dire qui illustre, j'espère pour vous aussi, la relation entre le bien (car la vie en est un), le néant (que l'on peut peut-être associer à la mort). Cela me semble vous rejoindre en ceci :
Oui effectivement, si on part d'un néant, d'une mort comme perte de ce qui est, de la vie.

Je ne saisis pas bien ce que vous entendez par là, du coup, ça me pousse à développer, ce que je voulais dire :

Par :
"La vie, elle, au moins, on peut la voir mourir", j'entendais que bien des anniversaires (commémorations, deuils, etc ..) structurent la vie personnelle de beaucoup.
Cette attention portée à nos morts (à la mort en général, donc) aussi me semble détourner de la vénération que l'on devrait avoir pour la vie, à mon sens.
Jésus dit : Mt 22,

31 Et au sujet de la résurrection des morts, n’avez-vous pas lu ce qui vous a été dit par Dieu :

32 Moi, je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob ? Il n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants. »

. Aussi, lorsque nous célébrons des adolescents dans les films qui jouent avec la vie (le comble, en appelant cela, par exemple : "la fureur de vivre"), je me demande si la mort ne capte pas par là des fantasmes qui empêchent la jeunesse de se vouer à la vie.

Il est vrai que la vie ne se prête guère aux fantasmes, elle est si simple et accessible.

Quoiqu'il en soit, par ma petite phrase ("La vie, elle, au moins, on peut la voir mourir") j'ambitionnais à mon niveau de rendre à la vie ce qui est à la vie et à la mort ce qui est à la mort, en terme de valeur, au moins, car j'ai le sentiment que notre société s'est récemment trop détournée de la vie au profit de la mort.

Que pensez vous de tout cela, svp, que je voulais préciser?

par **Didyme** » jeu. 15 juin 2023, 22:00

prodigal a écrit : ↑jeu. 15 juin 2023, 9:24
Didyme a écrit : ↑mer. 14 juin 2023, 21:08
Pourquoi ?
Pour une question de libre-arbitre ?
Non non, pas du tout. Je songeais tout simplement au danger qu'il y a à se prendre pour le chevalier servant du bien.

Ok, je n'y étais pas

Prodigal a écrit :Le problème est tout simplement que tout le monde croit être dans le camp du bien, même les nazis, même les communistes, et même les macronistes! Rappelons qu'un certain Caïphe était motivé par le bien du peuple.
Donc, qui veut défendre le bien risque très fort d'être l'auxiliaire du mal.

C'est fort juste.

Prodigal a écrit :Et comme c'est toujours, évidemment, son ennemi que l'on souhaite supprimer, le défenseur du bien, en réalité auxiliaire du mal, va travailler à supprimer son ennemi, c'est-à-dire l'opposé du mal que lui-même représente sans le savoir, donc le bien. C'est pourquoi il est écrit, parole du Christ : "Aimez vos ennemis".

Sous une certaine logique oui.

Je pense qu'on tombe surtout dans cet égarement lorsque l'on cherche simplement à supprimer une vie, vie qui est un bien, ou en niant la dignité de personne chez l'autre, ne discernant plus cette dimension dans cette "défense" aveugle.

par **Didyme** » jeu. 15 juin 2023, 21:59

Ombiace a écrit : ↑mer. 14 juin 2023, 21:44
Didyme a écrit : ↑mer. 14 juin 2023, 21:07 Ce qui n'est pas est-il mauvais ?
Bonjour Didyme, content de vous lire.

J'ai ainsi reformulé ma pensée :
Ombiace a écrit : ↑mer. 14 juin 2023, 20:18 La vie , on peut la voir mourir, elle, au moins..
(ce serait plus difficile avec la mort) ..
Manière de dire qui illustre, j'espère pour vous aussi, la relation entre le bien (car la vie en est un), le néant (que l'on peut peut-être associer à la mort). Cela me semble vous rejoindre en ceci :

Oui effectivement, si on part d'un néant, d'une mort comme perte de ce qui est, de la vie.

Ombiace a écrit :"inexister" n'est pas un néologisme comme je le croyais. Je viens de vérifier
En tout cas, on peut fort bien décrire une personne comme inexistante.
Entend t on par là qu'elle n'existe pas ? Non, simplement qu'elle est insignifiante.
Donc ce que j'avais écrit a du sens, cher Didyme

Certainement que je me suis davantage arrêté ici à la lettre qu'à l'esprit de ce que vous disiez

Ombiace a écrit :C'est bien à cette conclusion que je suis parvenu dans les derniers messages :

Oui, je partage en effet votre perplexité.

par **Ombiace** » jeu. 15 juin 2023, 21:05

prodigal a écrit : ↑jeu. 15 juin 2023, 9:24 Le problème est tout simplement que tout le monde croit être dans le camp du bien, même les nazis, même les communistes, et même les macronistes!

Bien vu, cher Prodigal. Alors que le seul à être sans doute et résolument dans le camp du bien est Dieu. L'abnégation du sacrifice sur la croix le montre, ainsi que la résurrection, d'ailleurs.. (du moins, je le vois ainsi)

par **prodigal** » jeu. 15 juin 2023, 9:24

Didyme a écrit : ↑mer. 14 juin 2023, 21:08
Prodigal a écrit :Puisque le bien et le mal existent ensemble, corrélativement, vouloir supprimer le mal est une utopie dangereuse.
Pourquoi ?
Pour une question de libre-arbitre ?

Non non, pas du tout. Je songeais tout simplement au danger qu'il y a à se prendre pour le chevalier servant du bien.
Le problème est tout simplement que tout le monde croit être dans le camp du bien, même les nazis, même les communistes, et même les macronistes!

Rappelons qu'un certain Caïphe était motivé par le bien du peuple.
Donc, qui veut défendre le bien risque très fort d'être l'auxiliaire du mal. Et comme c'est toujours, évidemment, son ennemi que l'on souhaite supprimer, le défenseur du bien, en réalité auxiliaire du mal, va travailler à supprimer son ennemi, c'est-à-dire l'opposé du mal que lui-même représente sans le savoir, donc le bien. C'est pourquoi il est écrit, parole du Christ : "Aimez vos ennemis".

par **Ombiace** » mer. 14 juin 2023, 21:44

Didyme a écrit : ↑mer. 14 juin 2023, 21:07 Ce qui n'est pas est-il mauvais ?

Bonjour Didyme, content de vous lire.

J'ai ainsi reformulé ma pensée :

Ombiace a écrit : ↑mer. 14 juin 2023, 20:18 La vie , on peut la voir mourir, elle, au moins..
(ce serait plus difficile avec la mort) ..

Manière de dire qui illustre, j'espère pour vous aussi, la relation entre le bien (car la vie en est un), le néant (que l'on peut peut-être associer à la mort). Cela me semble vous rejoindre en ceci :

Didyme a écrit : ↑mer. 14 juin 2023, 21:07 Ce qui est étonnant c'est que d'une certaine manière, on pourrait dire que le mal tire son origine du bien, "n'existe" alors que par le bien.

Didyme a écrit : ↑mer. 14 juin 2023, 21:07 Comment ce qui "inexiste" pourrait-il ressentir quoique ce soit comme de l'envie ou de la frustration ?

"inexister" n'est pas un néologisme comme je le croyais. Je viens de vérifier
En tout cas, on peut fort bien décrire une personne comme inexistante.
Entend t on par là qu'elle n'existe pas ? Non, simplement qu'elle est insignifiante.
Donc ce que j'avais écrit a du sens, cher Didyme

Didyme a écrit : ↑mer. 14 juin 2023, 21:07 Cette façon de le présenter ici me donnerait l'impression que ce serait comme s'il y avait un principe du mal, originel, indépendant du bien et qui lui ferait face.
Mais cela ne me semble pas correct.

C'est une fausse impression, vous avez raison, c'est incorrect

Didyme a écrit : ↑mer. 14 juin 2023, 21:07 Qu'est-ce qu'un disciple du mal ? Une personne ? Ou une force comme une tentation, une pulsion ?

Cela pourrait être cela en effet. Je dirais toute entité appartenant au camp du mal, complice du camp du mal

Didyme a écrit : ↑mer. 14 juin 2023, 21:07 Je ne pense pas qu'il ait à prendre ses distances avec la défense pour une question de réputation mais plutôt pour une question de ne pas entretenir la dynamique du mal. Si l'on entend par défense quelque chose d'offensive tel oeil pour oeil, dent pour dent, ou comme dans le cas de guerres. Mais pas si on l'entend comme l'a témoigné Jésus qui a défendu le bien par le don, par le fait aussi de ne pas entrer dans cette dynamique.

C'est bien à cette conclusion que je suis parvenu dans les derniers messages :

Ombiace a écrit : ↑mer. 14 juin 2023, 20:18 Mon propos n'était pas de supprimer le mal, mais simplement de suggérer que la défense du bien était étrangement dépendante de l'existence du mal, ce qui me la rendait suspecte

par **Didyme** » mer. 14 juin 2023, 21:08

prodigal a écrit : ↑mar. 13 juin 2023, 19:12 C'est que vous faites les questions et les réponses, cher Ombiace, et qu'il est donc bien difficile d'entrer dans votre réflexion.
Le point de départ me gêne : je crois comprendre ce que vous appelez l'inexistence du mal, mais si "inexister" est une manière d'exister j'ai peur que cela ne veuille plus rien dire.
Il me semble d'ailleurs que le bien n'existe pas plus que le mal, puisqu'ils n'existent chacun que relativement à l'autre.

J'avoue que je n'en suis pas convaincu car cela me donnerait l'impression d'une dépendance du bien au mal, de quelque chose comme d'une nécessité du mal. Je ne pense pas que le bien ait besoin que le mal existe pour être un bien.
J'aurais même l'impression que le bien est la seule chose concrète, "le mal" n'étant qu'une façon de qualifier son manque.

Prodigal a écrit :Mais ils ne sont pas à égalité pour autant, puisque le mal n'existe que comme la privation ou la négation du bien.

Tout à fait.

Prodigal a écrit :Toutefois, ce que vous dites des défenseurs du bien, quoique un peu trop obscur à mon goût me semble néanmoins fort pertinent, si je peux me permettre. Puisque le bien et le mal existent ensemble, corrélativement, vouloir supprimer le mal est une utopie dangereuse.

Pourquoi ?
Pour une question de libre-arbitre ?

par **Didyme** » mer. 14 juin 2023, 21:07

Bonjour à vous,

Ombiace a écrit : ↑dim. 11 juin 2023, 8:08 Nous en avions débattu il y a quelques temps sur je ne sais plus quel fil et la réponse qu'avait donné Fée Violine m'avait semblée imparable. Dans mon souvenir, vous disiez, chère Fée Violine, que l'origine du mal est un mystère. J'en avais conçu de la perplexité, et cela m'avait bridé.

Actuellement, j'en serais plutôt à le considérer comme une émanation de l'"inexistant", un mot un peu fourre-tout dans lequel je range tout ce qui n'est pas "existant", au sens de la consistance, de la contenance.
Ceci ne donne aucune indication sur l'origine du mal, mais pourrais plutôt, si je parviens à me faire comprendre clairement, éclairer la manière qu'il a de se propager.

Le mal est peut-être une émanation de l'inexistant en tant qu'il est un néant. Pourtant, le néant en soi ne semble pas nécessairement être mauvais. Quoique.
Ce qui n'est pas est-il mauvais ?
Ce serait plutôt la dégradation, la perte, la "néantisation" de ce qui est qui semble produire du mal. Le mal n'existant pas alors par lui-même, tel un principe du mal face à un principe du bien, mais n'existant que par le bien. Il n'est qu'un bien corrompu, déchu.
Pourquoi le mal ? Pourquoi cette perte du bien ? Le libre-arbitre ? Peut-être. Mais plus que la raison du mal, le libre-arbitre me semble être le moyen par lequel s'exprime quelque chose de nous.
Qu'est-ce que ça dit ? Que nous ne sommes pas Dieu.

Ce qui est étonnant c'est que d'une certaine manière, on pourrait dire que le mal tire son origine du bien, "n'existe" alors que par le bien.

Ombiace a écrit :Voici :

1. Le mal "inexiste", et se trouve donc en rivalité avec le bien dont il est envieux, car ce dernier "existe"
2. Pour calmer sa frustration à l'existence, il initialise un processus inexistant (le 1er mal, spontané et gratuit)

Comment ce qui "inexiste" pourrait-il ressentir quoique ce soit comme de l'envie ou de la frustration ?
Le mal existe mais je dirais alors plutôt qu'il n'a simplement pas l'être en lui-même.

Cette façon de le présenter ici me donnerait l'impression que ce serait comme s'il y avait un principe du mal, originel, indépendant du bien et qui lui ferait face.
Mais cela ne me semble pas correct.

Ombiace a écrit :3. Les disciples du mal, déguisés en disciples du bien, sont les seuls à pouvoir contenir ce 1er mal
4. Le déguisement des disciples du mal est efficace, qui leurre même les disciples du camp de l'"existant", puisqu' effectivement les disciples du mal semblent avoir eu raison de ce 1er mal.

Qu'est-ce qu'un disciple du mal ? Une personne ? Ou une force comme une tentation, une pulsion ?

Ombiace a écrit :Conclusion : Cette technique d'infiltration du mal dans la faveur de ceux de l'autre camp (voir aussi les films d'espionnage) voit s'étendre l'influence du mal, déguisé en défenseur du bien.

Pour vous, svp, le titre honorifique de "défenseur" du bien est il absolument sans lien avec l'apparition du mal ?
Un "défenseur", en conséquence, peut il exister sans le mal ?

Deux questions en résumé svp :

1. La défense du bien aurait elle avantage, pour une certaine forme de crédibilité et/ou réputation mondaine, à l'accomplissement du mal?
2. Le bien ne devrait donc t il pas prendre une distance avec la défense, de manière pour lui à ne pas risquer d'être compromis avec elle dans ce que sa réputation (à la défense) a de vraisemblablement dépendant au mal ?

Je ne pense pas qu'il ait à prendre ses distances avec la défense pour une question de réputation mais plutôt pour une question de ne pas entretenir la dynamique du mal. Si l'on entend par défense quelque chose d'offensive tel oeil pour oeil, dent pour dent, ou comme dans le cas de guerres. Mais pas si on l'entend comme l'a témoigné Jésus qui a défendu le bien par le don, par le fait aussi de ne pas entrer dans cette dynamique.

par **Ombiace** » mer. 14 juin 2023, 21:02

Vous m'en voyez ravi. Merci, Prodigal

par **prodigal** » mer. 14 juin 2023, 20:43

Ombiace a écrit : ↑mer. 14 juin 2023, 20:18 Mon propos n'était pas de supprimer le mal, mais simplement de suggérer que la défense du bien était étrangement dépendante de l'existence du mal, ce qui me la rendait suspecte

Cette formulation me plaît, elle invite à réfléchir en profondeur, je trouve.

par **Ombiace** » mer. 14 juin 2023, 20:18

Merci une fois de plus, cher Prodigal, de vous donner la peine

prodigal a écrit : ↑mar. 13 juin 2023, 19:12 C'est que vous faites les questions et les réponses, cher Ombiace, et qu'il est donc bien difficile d'entrer dans votre réflexion.

Je m'excuse pour cela.
Je cherche, par égard des lecteurs, à ne laisser personne donner des réponses que je n'aurais pas déjà.
C'est pourquoi je donne beaucoup d'indications, mais elles sont peut-être erronées.
Je reconnais bien volontiers que du coup ma question s'apparente peut-être à un sondage d'opinion

prodigal a écrit : ↑mar. 13 juin 2023, 19:12 Le point de départ me gêne : je crois comprendre ce que vous appelez l'inexistence du mal, mais si "inexister" est une manière d'exister j'ai peur que cela ne veuille plus rien dire.

Vous m'avez bien compris. Ce néologisme (le verbe : inexister) est peut-être mal choisi, mais c'est le mieux que j'ai trouver pour exprimer ce que je vais encore "imager" comme ceci :

La vie , on peut la voir mourir, elle, au moins..
(ce serait plus difficile avec la mort) ..

prodigal a écrit : ↑mar. 13 juin 2023, 19:12 Il me semble d'ailleurs que le bien n'existe pas plus que le mal, puisqu'ils n'existent chacun que relativement à l'autre. Mais ils ne sont pas à égalité pour autant, puisque le mal n'existe que comme la privation ou la négation du bien.

Il me semble que vous avez raison

prodigal a écrit : ↑mar. 13 juin 2023, 19:12 Puisque le bien et le mal existent ensemble, corrélativement, vouloir supprimer le mal est une utopie dangereuse. Jésus-Christ n'a pas supprimé le mal, il l'a vaincu.

Mon propos n'était pas de supprimer le mal, mais simplement de suggérer que la défense du bien était étrangement dépendante de l'existence du mal, ce qui me la rendait suspecte

Toute réaction serait bienvenue

par **prodigal** » mar. 13 juin 2023, 19:12

C'est que vous faites les questions et les réponses, cher Ombiace, et qu'il est donc bien difficile d'entrer dans votre réflexion.
Le point de départ me gêne : je crois comprendre ce que vous appelez l'inexistence du mal, mais si "inexister" est une manière d'exister j'ai peur que cela ne veuille plus rien dire.
Il me semble d'ailleurs que le bien n'existe pas plus que le mal, puisqu'ils n'existent chacun que relativement à l'autre. Mais ils ne sont pas à égalité pour autant, puisque le mal n'existe que comme la privation ou la négation du bien.
Toutefois, ce que vous dites des défenseurs du bien, quoique un peu trop obscur à mon goût me semble néanmoins fort pertinent, si je peux me permettre. Puisque le bien et le mal existent ensemble, corrélativement, vouloir supprimer le mal est une utopie dangereuse. Jésus-Christ n'a pas supprimé le mal, il l'a vaincu.

par **Ombiace** » mar. 13 juin 2023, 18:39

Thurar a écrit : ↑mar. 13 juin 2023, 10:50Hein ?

nicolas-p a écrit : ↑mar. 13 juin 2023, 15:52 l'origine du mal est une seule entité: lucifer plus bel ange de Dieu devenu Satan par son propre choix et son libre arbitre de par son orgueil à se considrérer l'égal de son créateur.

pour cela, en plus du cathéchisme et de la bible on peut lire "la cité mystique de Dieu" de maria d'agreda qui parle de la création des anges notamment et écalaire un peu le sujet

Merci Nicolas

gerardha a écrit : ↑mar. 13 juin 2023, 16:05 ___

Bonjour,

Le mal, c'est ce qui ne plaît pas à Dieu.

__

Merci gerard

Visiblement, je ne parviens pas à me faire comprendre
Merci à vous tous , je laisse tomber

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