par Perlum Pimpum » mar. 12 sept. 2023, 16:54
Cher Olivier,
Vous nous aviez conviés à débattre de votre théorie. Il m'a pourtant semblé au cours du débat que vous ne supportiez pas que la critique soit mordante. J'avais donc décidé de laisser-là cet échange, vous ayant exprimé toutes les objections que la lecture de cette doctrine suscite en moi ; convaincu aussi, sommairement peut-être, que vous êtes trop attaché à votre doctrine pour accepter d'entendre les arguments capables de la ruiner. Aussi avais-je décidé d'abandonner ce débat, laissant les dumouchiens du grand et du petit véhicule à leurs certitudes, que je juge délirantes. J'avais toutefois archivé en brouillon cette réponse à l'un de vos avant-derniers messages. Je vous la communique ici, pour ne pas vous laisser l'impression de ne pas vouloir ou pouvoir répondre à votre tout dernier message.
Olivier JC a écrit : ↑lun. 11 sept. 2023, 11:02
S'agissant de
Benedictus Deus, votre interprétation tord manifestement le sens du texte qui est rigoureusement construit, et n'exclut donc pas que les âmes des enfants baptisés mourant avant l'âge de raison puissent avoir besoin d'une purification, laquelle est à comprendre comme identique à celle dont peuvent éventuellement avoir besoin les âmes des personnes visées dans le premier paragraphe.
Le texte porte : « et que les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu'ils l'auront été, s'ils viennent à mourir avant d'user de leur libre arbitre, aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin… »
Si « celles qui en auraient besoin » réfère au besoin affirmé en (1), comme vous le dites maintenant, la troisième subordonnée de (2) réfère logiquement aux âmes des enfants qui doivent subir la peine du purgatoire, ce qui suppose que ces enfants aient accomplis de leur vivant des actes libres, ce qui suppose que ces enfants soient autres que ceux visés en la seconde subordonnée de (2), ce qui n’est autre que ce que j’affirme…
Si par contre la troisième subordonnée réfère à la seconde, des difficultés nombreuses. Car quelles seraient ces âmes ayant besoin d’un surcroît de purification ? Les âmes des enfants baptisés morts avant l’âge de raison ? Toutes ces âmes ? Non, mais « celles qui en auraient besoin ». Certaines seulement donc. Mais si certaines plutôt que toutes, que manque-t-il à celles-ci que celles-là possèdent ? Ne sont-elles pas identiquement mortes en état de grâce sanctifiante pour être toutes mortes baptisées sans avoir pu commettre le moindre péché actuel ? Elles n’ont donc pas besoin d’être purifiées ? Purifiées de quoi au juste ? Du péché actuel absous quant à la coulpe mais non satisfait quant à la peine ; donc purifiées par les flammes du Purgatoire ? C'est ce que vous venez de dire en disant que cette purification est « identique à celle dont peuvent éventuellement avoir besoin les âmes des personnes visées dans le premier paragraphe ». On est donc ici très loin de votre purification par grâce ut quod d'illumination universelle. Bref, je considère que vous nous offrez ici un procédé dilatoire de pur style dumouchien. Je remarque encore que vous vous êtes soigneusement abstenu de répondre à nombre d'objections. Aussi m'étais-je fait la remarque d'être confronté ici à un manque de bonne foi.
Dieu a créé l'homme avec un libre arbitre afin qu'usant de celui-ci, il s'accorde librement avec sa fin qui est Dieu lui-même, avec le risque, qui s'est réalisé, qu'il choisisse une autre fin, ce qui est la définition du péché mortel selon S. Thomas d'Aquin. Toute l'économie de la Création comme de la Rédemption ne peut se comprendre qu'à partir de l'existence de cette faculté de l'âme voulue par Dieu. Dieu veut être librement choisi.
Il est par conséquent parfaitement contradictoire de retenir que certains pourraient être sauvés ou damnés sans avoir eu la possibilité de choisir librement leur fin dernière,
Vous violez donc la foi de l’Église en prétendant le baptême sacramentel n’être pas suffisant au salut des enfants morts baptisés avant d’avoir pu user de leur libre-arbitre…
L'interprétation que vous me prêtez ensuite n'existe que dans votre esprit, et il est assez fatiguant de vous voir débusquer la moindre maladresse d'expression pour pratiquer votre sport favori en agissant comme si chaque message était le premier de la discussion et n'était pas à mettre en perspective avec les précisions apportées précédemment.
Je juge vos propos sur leur littéralité-même, pas sur un sens prétendu que vous auriez voulu leur donner. Comment d’ailleurs pourrais-je préjuger de vos intentions ? Je n’aurais pu préjuger de votre prétendue maladresse qu’autant que votre prose sur la mort eût été en sens contraire à celui de vos précédents textes. Or d’une, votre propos sur la mort coïncide pleinement au reste de votre théorie, de sorte que je n’avais nulle raison de vous supposer une intention autre que celle signifiée par votre prose. De deux, vous avez exposé votre manière d’envisager l’instant de la mort de manière si détaillée et explicite qu’aucun doute n’était ni n'est permis (cf. Infra).
Quant à la mort, il n'y a pas un instant où l'homme est mort-vivant, il y a un instant où l'âme se sépare du corps. Vous postulez qu'un tel instant n'existe pas, c'est du moins ce que je comprends de votre argumentation où, pour une fois, vous n'avez aucune science à étaler et vous bornez à user de sarcasmes, vous saisissant comme à l'accoutumée de la moindre maladresse d'expression.
D’une, vous le savez, la théologie s’accorde mal à l’imprécision des vocables. De grâce donc, ne me reprochez pas de rechercher la précision scolastique des vocables.
De deux, loin d’avoir, par dessein perversement polémique, cherché à caricaturer votre propos sur la mort, pour le ridiculiser, ainsi que vous le sous-entendez maintenant, je n’ai fait que constater le ridicule qui s’y trouvait déjà. Vous usez d’un euphémisme, parlant de maladresse pour couvrir votre propos. Votre propos était pourtant tout sauf maladroit, puisqu’il exprimait clairement et exactement votre pensée. Car ce n’est pas une fois mais trois que vous nous avez exposé, en des phrases distinctes quant aux vocables mais identiques quant au sens, votre doctrine des morts-vivants. Vous avez affirmé trois fois de suite l’instant des morts-vivants :
- D’abord : « la mort est l'instant où l'âme se sépare du corps, de telle sorte que la mort est aussi exactement le dernier moment où l'âme est unie au corps que le premier moment où l'âme est séparée du corps »
- Ensuite : « Un unique instant T qui est le dernier où l'âme est unie au corps et le premier où l'âme est séparée du corps »
- Enfin : « C'est en quelque sorte dans le mouvement même de l'âme se séparant du corps que se situe ce qui n'est ici présenté comme séquentiel que pour les besoins de l'analyse et non parce que cela correspondrait à une réelle succession d'instants. »
Appert donc bien que vous professez un unique instant où, tout à la fois, les vivants sont morts et les morts sont vivants. Qualifier votre instant d’instant des morts-vivants n’avait donc rien d’excessif ni de polémique : c'est le pur constat d’un fait !
Par ailleurs, puisque vous me reprochez d'avoir usé de sarcasme à défaut de pouvoir étaler la science (c'est bien connu, moins on en a plus on tartine), si vous souhaitez ouvrir un fil sur la nature du temps, je vous y retrouverais sans difficulté.
Pour le moment je me borne à remarquer :
- 1° Que le temps nombré est le nombre (et ainsi la mesure) du mouvement selon l’avant et l’après.
- 2° Que votre erreur fut d’assimiler le temps nombré au mouvement continu nombré par le temps, autrement dit au temps nombrant.
Le temps n'est pas le mouvement mais sa mesure (je peux développer, et aussi nuancer, le temps nombré me semblant à la fois la mesure et un accident du mouvement). Si le mouvement mesuré est un mouvement continu, le temps nombré est sa mesure, et les instants qui le mesurent sont des indivisibles.
- [+] Texte masqué
-
Je vous mets ici une précision qui sera probablement mieux comprise une fois que j'aurais posté sur le fil dédié à l'analyse aristotélicienne du temps.
Si le mouvement mesuré est un mouvement continu, le temps nombré est sa mesure, et les instants qui le mesurent sont des indivisibles. Un continu (ici le mouvement, donc le temps comme accident du mouvement) n’est pourtant pas composé d'indivisibles (il y aurait contiguïté des indivisibles donc non-continuité du tout) : « il est évident que ni l'instant n'est une partie du temps, ni la division [du mouvement] une partie du mouvement, ni les points des parties de la ligne » (Aristote, 220 a 18-21). Nonobstant si « en tant que limite, l'instant n'est pas du temps mais un accident du temps, en tant qu'il nombre, il est nombre » (220 a 21-22). Comme instant autre que l’instant présent, comme instant différent ou autre de l’instant comme identique et même (sur ce point, j'expliciterais sur un fil dédié), bref comme instant antérieur ou postérieur, cet instant échappe au temps accident du mouvement, puisqu’il n’est plus ou pas encore l’instant présent de ce mouvement. Mais quoiqu’il soit hors le temps, il en est la limite accidentelle. Mais même là, cet instant en tant qu’autre est un nombre, et un nombre indivisible, qui permet de mesurer (nombrer) l’écoulement du temps, autrement dit la continuité du mouvement en tant que temporellement quantifiée, la mesurant selon l’avant et l’après. D’où donc ceci que si le temps nombré est la quantité du mouvement continu, ce mouvement temporellement quantifié est mesuré par des instants indivisibles.
Le mouvement de séparation de l’âme au corps est dénombré en une suite d’instants indivisibles dont aucun ne peut s’identifier à l’autre. Il y a, nonobstant la continuité réelle du mouvement successif, un ultime instant où l’âme est encore unie au corps, suivi de l’instant immédiatement suivant où l’âme est séparée du corps. Ayant conjoint ces deux instants en un seul, votre « perspective métaphysique » a engendré un monstre, le mort-vivant. La « perspective métaphysique » dont vous vous targuiez a tout simplement méconnue la nature du temps en l'assimilant au mouvement. Me fallait-il l'étaler pour réfuter vos morts-vivants ? Non, suffisant de démontrer la cocasserie farfelue de votre « instant T », instant où les vivants sont morts et les morts sont vivants, instant des morts-vivants, fruit d’une perspective des moins assurées qui soit.
Enfin, en parlant en votre dernière réponse d' « un instant où l'âme se sépare du corps », vous confirmez que vos précédents propos n'étaient aucunement maladroits et exprimaient véritablement le fond de votre pensée. Vous parlez de l'instant où l'âme se sépare du corps, usant de cette formule pour amalgamer deux instants successifs en un seul, en présentant cet instant farfelu, non comme mesurant le mouvement ainsi appréhendé en un instantané indivisible qui le nombre, mais comme ce mouvement-même dont la continuité appelle la suite d'instants qui la mesurent selon l'avant et l'après, selon l'avant où l'âme est encore unie au corps et l'après où elle ne l'est plus, que vous confondez abusivement en un unique indivisible en lequel vous les distinguez de raison raisonnée, l’instant des morts-vivants.
En définitive, en ce mouvement où l’âme se sépare du corps, mouvement mesuré par le temps nombré, soit la séparation n’est pas encore effectuée, et l’âme n’est tout simplement pas séparée du corps à l'instant qui nombre le mouvement, soit la séparation est effectuée, et l’âme séparée du corps n’est tout simplement plus unie au corps à l'instant où la rupture s'opère. Il n’y a pas de milieu.
Que vous ne compreniez pas en quoi votre analyse défaille, de sorte qu'il me faille tenter de vous l'expliquer sur un fil dédié à l'analyse du temps... Je peux faire l'effort explicatif de l'analyse aristotélicienne du temps, au risque de me tromper moi-même, mais je doute que veuille l'entendre qui préfère s'assourdir de crainte de devoir répudier chérie-chérie sa chère sa doctrine. Je ne dis pas ça pour polémiquer, mais pour vous alerter sur d'éventuels ressorts sous-jacents à vos réponses. Admettez a minima que vous ayez pu faire fausse route, et écoutez loyalement les objections qu'on vous adresse, plutôt que, le cas échéant, vous y fermer pour n'avoir pas à abandonner une doctrine vous ayant probablement coûté du temps et des efforts.
Cordialement.
Cher Olivier,
Vous nous aviez conviés à débattre de votre théorie. Il m'a pourtant semblé au cours du débat que vous ne supportiez pas que la critique soit mordante. J'avais donc décidé de laisser-là cet échange, vous ayant exprimé toutes les objections que la lecture de cette doctrine suscite en moi ; convaincu aussi, sommairement peut-être, que vous êtes trop attaché à votre doctrine pour accepter d'entendre les arguments capables de la ruiner. Aussi avais-je décidé d'abandonner ce débat, laissant les dumouchiens du grand et du petit véhicule à leurs certitudes, que je juge délirantes. J'avais toutefois archivé en brouillon cette réponse à l'un de vos avant-derniers messages. Je vous la communique ici, pour ne pas vous laisser l'impression de ne pas vouloir ou pouvoir répondre à votre tout dernier message.
[quote="Olivier JC" post_id=460636 time=1694422944 user_id=1590]
S'agissant de [i]Benedictus Deus[/i], votre interprétation tord manifestement le sens du texte qui est rigoureusement construit, et n'exclut donc pas que les âmes des enfants baptisés mourant avant l'âge de raison puissent avoir besoin d'une purification, laquelle est à comprendre comme identique à celle dont peuvent éventuellement avoir besoin les âmes des personnes visées dans le premier paragraphe.[/quote]
Le texte porte : « et que les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu'ils l'auront été, s'ils viennent à mourir avant d'user de leur libre arbitre, aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin… »
Si « celles qui en auraient besoin » réfère au besoin affirmé en (1), comme vous le dites maintenant, la troisième subordonnée de (2) réfère logiquement aux âmes des enfants qui doivent subir la peine du purgatoire, ce qui suppose que ces enfants aient accomplis de leur vivant des actes libres, ce qui suppose que ces enfants soient autres que ceux visés en la seconde subordonnée de (2), ce qui n’est autre que ce que j’affirme…
Si par contre la troisième subordonnée réfère à la seconde, des difficultés nombreuses. Car quelles seraient ces âmes ayant besoin d’un surcroît de purification ? Les âmes des enfants baptisés morts avant l’âge de raison ? Toutes ces âmes ? Non, mais « celles qui en auraient besoin ». Certaines seulement donc. Mais si certaines plutôt que toutes, que manque-t-il à celles-ci que celles-là possèdent ? Ne sont-elles pas identiquement mortes en état de grâce sanctifiante pour être toutes mortes baptisées sans avoir pu commettre le moindre péché actuel ? Elles n’ont donc pas besoin d’être purifiées ? Purifiées de quoi au juste ? Du péché actuel absous quant à la coulpe mais non satisfait quant à la peine ; donc purifiées par les flammes du Purgatoire ? C'est ce que vous venez de dire en disant que cette purification est « identique à celle dont peuvent éventuellement avoir besoin les âmes des personnes visées dans le premier paragraphe ». On est donc ici très loin de votre purification par grâce ut quod d'illumination universelle. Bref, je considère que vous nous offrez ici un procédé dilatoire de pur style dumouchien. Je remarque encore que vous vous êtes soigneusement abstenu de répondre à nombre d'objections. Aussi m'étais-je fait la remarque d'être confronté ici à un manque de bonne foi.
[quote]Dieu a créé l'homme avec un libre arbitre afin qu'usant de celui-ci, il s'accorde librement avec sa fin qui est Dieu lui-même, avec le risque, qui s'est réalisé, qu'il choisisse une autre fin, ce qui est la définition du péché mortel selon S. Thomas d'Aquin. Toute l'économie de la Création comme de la Rédemption ne peut se comprendre qu'à partir de l'existence de cette faculté de l'âme voulue par Dieu. [b]Dieu veut être librement choisi[/b].
Il est par conséquent parfaitement contradictoire de retenir que certains pourraient être sauvés ou damnés sans avoir eu la possibilité de choisir librement leur fin dernière,[/quote]
Vous violez donc la foi de l’Église en prétendant le baptême sacramentel n’être pas suffisant au salut des enfants morts baptisés avant d’avoir pu user de leur libre-arbitre…
[quote]L'interprétation que vous me prêtez ensuite n'existe que dans votre esprit, et il est assez fatiguant de vous voir débusquer la moindre maladresse d'expression pour pratiquer votre sport favori en agissant comme si chaque message était le premier de la discussion et n'était pas à mettre en perspective avec les précisions apportées précédemment.[/quote]
Je juge vos propos sur leur littéralité-même, pas sur un sens prétendu que vous auriez voulu leur donner. Comment d’ailleurs pourrais-je préjuger de vos intentions ? Je n’aurais pu préjuger de votre prétendue maladresse qu’autant que votre prose sur la mort eût été en sens contraire à celui de vos précédents textes. Or d’une, votre propos sur la mort coïncide pleinement au reste de votre théorie, de sorte que je n’avais nulle raison de vous supposer une intention autre que celle signifiée par votre prose. De deux, vous avez exposé votre manière d’envisager l’instant de la mort de manière si détaillée et explicite qu’aucun doute n’était ni n'est permis (cf. Infra).
[quote]Quant à la mort, il n'y a pas un instant où l'homme est [i]mort-vivant[/i], il y a un instant où l'âme se sépare du corps. Vous postulez qu'un tel instant n'existe pas, c'est du moins ce que je comprends de votre argumentation où, pour une fois, vous n'avez aucune science à étaler et vous bornez à user de sarcasmes, vous saisissant comme à l'accoutumée de la moindre maladresse d'expression.[/quote]
D’une, vous le savez, la théologie s’accorde mal à l’imprécision des vocables. De grâce donc, ne me reprochez pas de rechercher la précision scolastique des vocables.
De deux, loin d’avoir, par dessein perversement polémique, cherché à caricaturer votre propos sur la mort, pour le ridiculiser, ainsi que vous le sous-entendez maintenant, je n’ai fait que constater le ridicule qui s’y trouvait déjà. Vous usez d’un euphémisme, parlant de maladresse pour couvrir votre propos. Votre propos était pourtant tout sauf maladroit, puisqu’il exprimait clairement et exactement votre pensée. Car ce n’est pas une fois mais trois que vous nous avez exposé, en des phrases distinctes quant aux vocables mais identiques quant au sens, votre doctrine des morts-vivants. Vous avez affirmé trois fois de suite l’instant des morts-vivants :
[list]D’abord : « la mort est l'instant où l'âme se sépare du corps, de telle sorte que la mort est aussi exactement le dernier moment où l'âme est unie au corps que le premier moment où l'âme est séparée du corps »[/list]
[list]Ensuite : « Un unique instant T qui est le dernier où l'âme est unie au corps et le premier où l'âme est séparée du corps »[/list]
[list]Enfin : « C'est en quelque sorte dans le mouvement même de l'âme se séparant du corps que se situe ce qui n'est ici présenté comme séquentiel que pour les besoins de l'analyse et non parce que cela correspondrait à une réelle succession d'instants. »[/list]
Appert donc bien que vous professez un unique instant où, tout à la fois, les vivants sont morts et les morts sont vivants. Qualifier votre instant d’instant des morts-vivants n’avait donc rien d’excessif ni de polémique : c'est le pur constat d’un fait !
Par ailleurs, puisque vous me reprochez d'avoir usé de sarcasme à défaut de pouvoir étaler la science (c'est bien connu, moins on en a plus on tartine), si vous souhaitez ouvrir un fil sur la nature du temps, je vous y retrouverais sans difficulté.
Pour le moment je me borne à remarquer :
[list]1° Que le temps nombré est le nombre (et ainsi la mesure) du mouvement selon l’avant et l’après. [/list]
[list]2° Que votre erreur fut d’assimiler le temps nombré au mouvement continu nombré par le temps, autrement dit au temps nombrant. [/list]
Le temps n'est pas le mouvement mais sa mesure (je peux développer, et aussi nuancer, le temps nombré me semblant à la fois la mesure et un accident du mouvement). Si le mouvement mesuré est un mouvement continu, le temps nombré est sa mesure, et les instants qui le mesurent sont des indivisibles.
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Je vous mets ici une précision qui sera probablement mieux comprise une fois que j'aurais posté sur le fil dédié à l'analyse aristotélicienne du temps.
Si le mouvement mesuré est un mouvement continu, le temps nombré est sa mesure, et les instants qui le mesurent sont des indivisibles. Un continu (ici le mouvement, donc le temps comme accident du mouvement) n’est pourtant pas composé d'indivisibles (il y aurait contiguïté des indivisibles donc non-continuité du tout) : « il est évident que ni l'instant n'est une partie du temps, ni la division [du mouvement] une partie du mouvement, ni les points des parties de la ligne » (Aristote, 220 a 18-21). Nonobstant si « en tant que limite, l'instant n'est pas du temps mais un accident du temps, en tant qu'il nombre, il est nombre » (220 a 21-22). Comme instant autre que l’instant présent, comme instant différent ou autre de l’instant comme identique et même (sur ce point, j'expliciterais sur un fil dédié), bref comme instant antérieur ou postérieur, cet instant échappe au temps accident du mouvement, puisqu’il n’est plus ou pas encore l’instant présent de ce mouvement. Mais quoiqu’il soit hors le temps, il en est la limite accidentelle. Mais même là, cet instant en tant qu’autre est un nombre, et un nombre indivisible, qui permet de mesurer (nombrer) l’écoulement du temps, autrement dit la continuité du mouvement en tant que temporellement quantifiée, la mesurant selon l’avant et l’après. D’où donc ceci que si le temps nombré est la quantité du mouvement continu, ce mouvement temporellement quantifié est mesuré par des instants indivisibles.
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Le mouvement de séparation de l’âme au corps est dénombré en une suite d’instants indivisibles dont aucun ne peut s’identifier à l’autre. Il y a, nonobstant la continuité réelle du mouvement successif, un ultime instant où l’âme est encore unie au corps, suivi de l’instant immédiatement suivant où l’âme est séparée du corps. Ayant conjoint ces deux instants en un seul, votre « perspective métaphysique » a engendré un monstre, le mort-vivant. La « perspective métaphysique » dont vous vous targuiez a tout simplement méconnue la nature du temps en l'assimilant au mouvement. Me fallait-il l'étaler pour réfuter vos morts-vivants ? Non, suffisant de démontrer la cocasserie farfelue de votre « instant T », instant où les vivants sont morts et les morts sont vivants, instant des morts-vivants, fruit d’une perspective des moins assurées qui soit.
Enfin, en parlant en votre dernière réponse d' « un instant où l'âme se sépare du corps », vous confirmez que vos précédents propos n'étaient aucunement maladroits et exprimaient véritablement le fond de votre pensée. Vous parlez de l'instant où l'âme se sépare du corps, usant de cette formule pour amalgamer deux instants successifs en un seul, en présentant cet instant farfelu, non comme mesurant le mouvement ainsi appréhendé en un instantané indivisible qui le nombre, mais comme ce mouvement-même dont la continuité appelle la suite d'instants qui la mesurent selon l'avant et l'après, selon l'avant où l'âme est encore unie au corps et l'après où elle ne l'est plus, que vous confondez abusivement en un unique indivisible en lequel vous les distinguez de raison raisonnée, l’instant des morts-vivants.
En définitive, en ce mouvement où l’âme se sépare du corps, mouvement mesuré par le temps nombré, soit la séparation n’est pas encore effectuée, et l’âme n’est tout simplement pas séparée du corps à l'instant qui nombre le mouvement, soit la séparation est effectuée, et l’âme séparée du corps n’est tout simplement plus unie au corps à l'instant où la rupture s'opère. Il n’y a pas de milieu.
Que vous ne compreniez pas en quoi votre analyse défaille, de sorte qu'il me faille tenter de vous l'expliquer sur un fil dédié à l'analyse du temps... Je peux faire l'effort explicatif de l'analyse aristotélicienne du temps, au risque de me tromper moi-même, mais je doute que veuille l'entendre qui préfère s'assourdir de crainte de devoir répudier chérie-chérie sa chère sa doctrine. Je ne dis pas ça pour polémiquer, mais pour vous alerter sur d'éventuels ressorts sous-jacents à vos réponses. Admettez a minima que vous ayez pu faire fausse route, et écoutez loyalement les objections qu'on vous adresse, plutôt que, le cas échéant, vous y fermer pour n'avoir pas à abandonner une doctrine vous ayant probablement coûté du temps et des efforts.
Cordialement.