[quote=Trinité post_id=464769 time=1712312226 user_id=9842]On verra bien s'il me répond ;)[/quote]

Si c'est le cas, on va bien rigoler...

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Cher Olivier,

Comment le christianisme pourrait il être faux , quand on connaît les témoignages des évangiles dispensés par les apôtres, qui ont vécu 3 ans avec Jésus et après sa résurrection et son ascension sont morts pour cautionner son message .
Il est bien évident que je ne privilégierais pas, le témoignage de ce monsieur qui me parait pourtant sincère, à ma Foi et je ne voudrais surtout pas induire le doute chez personne ici...
A cet égard , je suis allé sur son compte F.B. et je vous confierais que je lui ai laissé un message sur "messenger" en lui signifiant mon étonnement que, Jésus dans son entretien privé qu'il lui aurait dispensé, ne lui ait parlé nulle part de sa venue sur terre, pour nous racheter du péché et de sa mort sur la croix dans sa mission de rachat à la place de nos fautes.
On verra bien s'il me répond ;)

[quote=Trinité post_id=464758 time=1712248747 user_id=9842]L'information qui lui a été dispensée lui est propre, cela ne nous empêche pas de suivre l'enseignement de la doctrine catholique[/quote]

En application du principe de non-contradiction, il faut pourtant choisir. Soit l'information qui lui a été dispensée est vraie, auquel cas le christianisme est faux. Soit l'inverse. Mais les deux ne peuvent coexister.

Certes, le christianisme est peut-être faux, la possibilité théorique ne peut être écartée. Outre que ce n'est pas mon postulat de départ, il en faudrait peut-être un peu plus qu'une expérience subjective non susceptible d'objectivation pour l'établir à l'égard d'une doctrine religieuse qui a fait la preuve de sa cohérence depuis presque deux mille ans.

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[quote="Olivier JC" post_id=464749 time=1712234627 user_id=1590]
[quote=Trinité post_id=464744 time=1712225968 user_id=9842]Je sais , certains diront quelle est en contradiction avec la doctrine, surtout en ce qu'il parle de visions de vies antérieures , et sur sa vision de l'enfer ou certaines âmes pourraient êtres rachetées , mais sur sa rencontre avec Marie et Jésus , c'est tellement fort, qu'à ce titre simplement elle vaut d'être diffusée.[/quote]

Je pense au contraire qu'il vaut mieux éviter de relayer ce genre de témoignages, surtout sur un forum catholique. Il en va des EMI comme des apparitions mariales : les anges déchus peuvent fort bien singer Notre Seigneur et la T.S. Vierge Marie.

Il suffit d'aller consulter le blog de cette personne pour se faire rapidement une opinion...

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[/quote]

Peut- être Olivier , mais on ne peut pas tout mettre sur le fait que les anges déchus puissent singer Notre Seigneur et la Vierge Marie...
A cet égard, si c'était le cas,ces mêmes anges déchus se seraient bien gardés de faire état de sa vision de l'enfer..
Comme disait Notre Seigneur, ce n'est pas par Belzébuth , que j'expulse les démons , tout royaume divisé court à sa perte ...
Avez vous écouté le témoignage...cette personne me semble bien loin d'un affabulateur...
L'information qui lui a été dispensée lui est propre, cela ne nous empêche pas de suivre l'enseignement de la doctrine catholique

[quote=Trinité post_id=464744 time=1712225968 user_id=9842]Je sais , certains diront quelle est en contradiction avec la doctrine, surtout en ce qu'il parle de visions de vies antérieures , et sur sa vision de l'enfer ou certaines âmes pourraient êtres rachetées , mais sur sa rencontre avec Marie et Jésus , c'est tellement fort, qu'à ce titre simplement elle vaut d'être diffusée.[/quote]

Je pense au contraire qu'il vaut mieux éviter de relayer ce genre de témoignages, surtout sur un forum catholique. Il en va des EMI comme des apparitions mariales : les anges déchus peuvent fort bien singer Notre Seigneur et la T.S. Vierge Marie.

Il suffit d'aller consulter le blog de cette personne pour se faire rapidement une opinion...

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Dans le cadre de ce qu'il se passe à l'heure de la mort, je voulais vous transmettre cette E.M.I. troublante.

Je sais , certains diront quelle est en contradiction avec la doctrine, surtout en ce qu'il parle de visions de vies antérieures , et sur sa vision de l'enfer ou certaines âmes pourraient êtres rachetées , mais sur sa rencontre avec Marie et Jésus , c'est tellement fort, qu'à ce titre simplement elle vaut d'être diffusée.

https://l.facebook.com/l.php?u=https%3A%2F%2Fyoutube.com%2Fwatch%3Fv%3DKX7hzIpAndU%26si%3DEFt7Wf9_iVaJmoqz%26fbclid%3DIwAR2Mf7b7RTJY7NsxGkNJ6Asy9K-PJa4oHf830estSNVMV3PuDSHlOfeiN4Y_aem_ASvgemijU5IjNGdbq8nqeObwCSR3Moi-yk1T45YgWukiG02WLVj_nxIej6tYcgtpheKch1cGiRJcarOiDQaiTIuM&h=AT1gsj9g-LRePURQ6zmMlfA5s7QX2Sh18-piOQv6HMzaArN09ZyhupQpnf-Cw9wpMEMqB_2HF6trEW7JbtgkevYPHMbQhZemOXOixpN0tcfvHdMMr-1uWF-ciWxnwLqeMCwt3x0eL4X8ia19nBSE

Bonjour Perlum Pimpum,

[quote="Perlum Pimpum" post_id=460663 time=1694530489 user_id=17983]Si « celles qui en auraient besoin » réfère au besoin affirmé en (1), comme vous le dites maintenant, la troisième subordonnée de (2) réfère logiquement aux âmes des enfants qui doivent subir la peine du purgatoire, ce qui suppose que ces enfants aient accomplis de leur vivant des actes libres, ce qui suppose que ces enfants soient autres que ceux visés en la seconde subordonnée de (2), ce qui n’est autre que ce que j’affirme…[/quote]

Contrairement à ce que vous soutenez, je n'ai jamais soutenu que la purification visée s'agissant des enfants serait autre que celle visée s'agissant des autres personnes évoquées dans la constitution et qu'il y aurait quelque lien que ce soit entre cette purification et la grâce ultime dont je soutiens l'existence. Je maintiens ensuite que votre interprétation va à l'encontre de ce que le pape a manifestement voulu dire, à savoir que, pour reprendre vos termes, la troisième subordonnée se réfère bien à la seconde.

Je me suis ensuite abstenu de répondre à vos objections dans la mesure où, premièrement, votre argumentation me prêtait à titre de point de départ une position qui n'est pas la mienne, et où deuxièmement, je n'ai jamais spécifiquement réfléchi à cette question.

Ce qui me vient spontanément à l'esprit est qu'un acte contraire à la Loi divine posé par une personne ne disposant pas de l'usage de son libre arbitre ne peut certes être regardé, au sens strict, comme un péché puisqu'aucune faute ne peut être retenue. Il n'en demeure pas moins qu'il s'agit matériellement d'un péché. Le CEC, en son n° 1472, indique que [i]"tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification, soit ici-bas, soit après la mort, dans l'état que l'on appelle Purgatoire"[/i]. Le fait que l'acte soit posé ne soit pas retenu par Dieu comme une faute n'exclut pas que cet attachement malsain aux créatures puisse être une réalité. D'où la nécessité dans laquelle peuvent se trouver certaines âmes baptisées d'être purifiées, quand bien même la mort les saisirait avant qu'ils n'aient pu exercer leur libre arbitre faute d'un développement biologique suffisant.

[quote="Perlum Pimpum" post_id=460663 time=1694530489 user_id=17983]Vous violez donc la foi de l’Église en prétendant le baptême sacramentel n’être pas suffisant au salut des enfants morts baptisés avant d’avoir pu user de leur libre-arbitre…[/quote]

La foi de l'Eglise, telle que définie dans la constitution [i]Benedictus Deus[/i], est que les enfants baptisés mourant avant d'user de leur libre arbitre sont, immédiatement ou après une éventuelle purification, admis à la vision béatifique. J'ai répondu à votre objection : en droit, ces âmes peuvent résister, mais l'Eglise nous enseigne qu'en fait, aucune ne résiste, de la même manière que la Vierge Marie pouvait en droit pécher mais ne le pouvait en fait. Ce qui ne signifie nullement qu'une âme en état de grâce sanctifiante ne pourrait par principe jamais pécher, dès lors qu'en cet instant de la mort, il ne s'agit uniquement de choisir Dieu ou de le refuser, et non de choisir Dieu ou autre chose comme c'est le cas durant le cours de l'existence terrestre. L'âme est naturellement orientée vers Dieu, et dans le cas d'un enfant baptisé mort avant l'âge d'advertance, elle l'est également surnaturellement. Nulle âme n'est donc plus libre que la sienne puisqu'elle n'a, au surplus, jamais commis le moindre péché (quant à la faute au minimum), de telle sorte qu'elle peut user de son libre arbitre conformément à sa destination, c'est-à-dire choisir Dieu. De la même manière, [i]mutatis mutandi[/i], que la Vierge Marie pouvait en droit pécher mais ne le pouvait en fait dès lors que strictement rien en elle n'était susceptible d'orienter son libre arbitre vers une autre fin que Dieu.

[quote="Perlum Pimpum" post_id=460663 time=1694530489 user_id=17983]Je vous mets ici une précision qui sera probablement mieux comprise une fois que j'aurais posté sur le fil dédié à l'analyse aristotélicienne du temps.[/quote]

Je ne suis pas strictement aristotélicien sur ce point. Les développements de S. Thomas d'Aquin en la matière me semblent particulièrement intéressants, que ce soit sur l'instantanéité de la transsubstantiation (IIIa Q75) ou du mérite des anges (Quodlibet IX et XI). Il faut également tenir compte du fait que si, du point de vue du corps, la mort se situe bien intégralement dans le temps, tel n'est pas le cas pour l'âme puisque la mort est pour elle un point de contact entre le temps et l'éternité, de telle sorte que, comme je l'indiquais en passant, la notion d'un [i]après[/i] doit être comprise de manière spécifique et non dans un cadre temporel.

Il me faut reprendre les écrits de S. Thomas sur ce point pour approfondir cette question.

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Bonjour PP,
[quote="Perlum Pimpum" post_id=460655 time=1694503649 user_id=17983]
D'abord je n'ignore pas qu'à défendre des positions ultra-conservatrices, on s'expose à l'antipathie de ceux que ces positions dérangent. Si donc certains ici me détestent pour ce fait, que m'importe ? , [/quote]
Je doute sincèrement que ce soit le cas de quiconque sur ce forum, mais cela pourrait éventuellement arriver, en effet, de la part de lecteurs.
[quote="Perlum Pimpum" post_id=460655 time=1694503649 user_id=17983]
Ensuite, et pour vous répondre, je suis conscient qu'à dire clairement les choses, on risque de heurter celui auquel on les dit, ce qui n'est pas une raison de les taire dans le cadre d'un débat. Je réitère donc tout ce que j'ai pu écrire à Olivier JC, ces choses ayant été écrites pour combattre sa doctrine, non sa personne. [/quote]
Si je devais prendre une image : votre « tableau » n’est pas en cause, mais son « cadre » - c’est aussi ce qu’a pointé Olivier depuis. Et si je me suis permis d’intervenir, c’est parce que le tort n’était pas si grand (bien qu'offenser son frère soit toujours grave et qu'on ne puisse jamais en prévoir les conséquences) que vous ne puissiez pas le reconnaitre.
[quote="Perlum Pimpum" post_id=460655 time=1694503649 user_id=17983]
Que certains de vos propos précédents aient subis le même sort, les vôtres et ceux d'autres, et que vous en ayez été assez blessé pour vouloir soulager votre blessure en des messages tel celui-ci, que m'importe ? [/quote]
Croyez-vous vraiment que je sois intervenu pour cela ? C’est mal me connaître et me juger. Mon ton aurait été autre - un ton que je n’ai jamais eu.
Croyez-le ou non, il m’est extrêmement désagréable de faire ce genre d’interventions, mais je les crois nécessaires car relevant du devoir. Vous n’êtes en rien l’objet d’une « préférence ».
Vous me croirez ou non, mais vous ne pourrez en rien et jamais me blesser, ni m’effrayer. Ou alors si, par la communion des saints : en ce que toute faiblesse de l’un a un impact sur les autres. Il n’y a rien d’autre de personnel venant de moi là-dedans. Je préférerais m’occuper autrement !

En revanche, non, cela ne devrait pas vous indifférer, car je sais que vous en avez blessé plusieurs autres sur ce forum…. Et je trouve votre remarque peu compatible avec le repentir exigé vu l’aveu que vous faites plus en-dessous.
[quote="Perlum Pimpum" post_id=460655 time=1694503649 user_id=17983]
D'une manière générale, donc sans viser personne en particulier, si la démonstration de l'inanité d'un discours blesse l'amour propre du discourant, et pour autant que la critique ait exclusivement portée sur le discours, non sur le discourant, la cause véritable des blessures d'amour-propre n'est pas à chercher dans la critique, fut-elle mordante, pointant les faiblesses, contradictions et ridicules du discours, mais dans la seule vanité froissée du discourant. [/quote]
Je serais assez d’accord, sauf à ressentir à tort ou à raison, de la part de la victime, une injustice ou que l’autre y prenne un plaisir indu et vit la relation sous un autre angle que celui-là prétendu neutre.
Outre le fait que votre assurance omet que de bonne foi l’autre puisse (ce que vous devez avoir vous-même éprouvé) en avoir autant lui-même et se sentir blessé par ce qu’il tient pour votre « ignorance ».

Ou on peut encore avoir totalement raison, même dans le fait que l’autre ait tort, mais omettre quelque chose qui est ce que l’autre tient à l’esprit ou dans le cœur, qu’il ne parviendra pas nécessairement à exprimer, et qui ne lui donne pas entièrement tort – se tromperait-il d‘affectation. Et comme nous ne sommes pas omniscients, la convivialité, l’humilité et la prudence, l’écoute de l’autre, obligent à toujours croire possible une erreur d’interprétation de notre part ou du contexte ou etc.
Vous me semblez tout à fait en mesure d’y parvenir et même y faites déjà attention dans une certaine mesure – sans quoi, pourquoi vous l’écrirais-je ?
[quote="Perlum Pimpum" post_id=460655 time=1694503649 user_id=17983]
Quant à moi, j'ai souvent franchi la limite, passant des discours aux personnes. Mais depuis déjà quelque temps, je prends désormais garde à éviter tout ce qui, dans mes propos, pourrait être entendu de bonne foi comme une attaque aux personnes. Je cherche soigneusement à éviter toute attaque aux personnes. [/quote]
Voilà un aveu qui vaut de l’or.
Vous verrez que personne ne vous en veut, et que si vous en faisiez d’autres il y aurait sur ce forum et quoi que vous en pensiez, des personnes qui ne demanderaient pas mieux que de vous aider même si ce n’est pas pour de la théologie qui ne « fait pas tout » dans la vie.

Que vous « preniez garde » est une bonne chose mais qui ne change ni vos émotions ni votre façon de comprendre les autres – à laquelle vous devriez appliquer le même traitement.
Outre qu’après les symptômes, il faudrait traiter la cause… Vous avez indéniablement progressé, mais j’ose espérer que vous ne pensez pas désormais n’en avoir plus besoin.
[quote="Perlum Pimpum" post_id=460655 time=1694503649 user_id=17983]
Mais quant aux doctrines, si j'estime devoir attaquer au lance-flamme, j'attaque. Somme toute, nul n'est obligé à débattre. Mais dès lors qu'on lance ou qu'on intervient dans un débat, il faut avoir le cuir assez solide pour encaisser les objections. [/quote]
Je ne vous donne pas entièrement tort et je conviens que cela présente des avantages, surtout sans assez expérience pour ne pas sinon risquer de se tromper dans l’adaptation. Cela n’est toutefois pas toujours nécessaire, et je vous ai néanmoins donné quelques raisons (non exhaustives et sans tenir compte du respect de la sensibilité de chacun) pour qu’agir autrement soit plus profitable.
L’occasion se présentera peut-être d’en rediscuter au cas par cas, si vous y êtes ouvert.
En tout cas je ne vois pas pourquoi vous n’accorderiez pas à d’autres la même possibilité concernant non plus la doctrine, mais la pratique (ascèse, vie pratique, etc.) même si c’est un domaine où cela demande d’autres qualités et où les tentatives de mystification sont plus grandes.
[quote="Perlum Pimpum" post_id=460655 time=1694503649 user_id=17983]
Par ailleurs, et contrairement à ce que semblez supposer, j'ai une réelle estime pour Olivier. Ce n'est pas parce que je considère sa doctrine relative à la grâce ut quod d'illumination universelle comme une calamité doctrinale que je suis aveugle à ses compétences et savoirs théologiques. De plus, j'aime assez son style littéraire. [/quote]
Non : c’était bien ce que j’avais supposé et pourquoi encore j’ai osé intervenir. La situation me paraissait mériter un coup de pouce extérieur pour être débloquée.
[quote="Perlum Pimpum" post_id=460655 time=1694503649 user_id=17983]
Enfin, je vous suis bien reconnaissant de vos analyses psychologisantes à mon sujet : sociabilisation désastreuse, anachronique ; mauvaise éducation, manque d'humilité, volonté d'intimider... Là encore, que m'importe les procès d'intention ?
[/quote]
Dommage que vous repreniez ce ton de déni face à des sondes ou des constats et refusiez une partie du dialogue. Je n’ai nullement cherché à vous blesser, sachant qu’il est (ou était) quasiment impossible malgré tout de l’éviter. Vu comment jusqu’ici vous vous étiez comporté. Mais soyez plus objectif dans votre lecture et vous verrez qu’il ne s’agit nullement d’un procès d’intention, tout au contraire.
S’il n’y avait pas du vrai dans mon propos l’auriez-vous accepté et y auriez-vous ainsi répondu ? Que vous preniez soin à ne pas reconnaître que malgré tout mon intervention vous a servi, reste de votre part à corriger ; mais que je n’en retire aucune gloire ne me prive pas de « comprendre » et de décrypter sans aucune mauvaise intention.

Je me trompe, ou vous n’appréciez pas et peut-être dénigrez les sciences humaines et sociales ?
Mais je ne veux pas interrompre le dialogue que vous avez repris...

Cher Olivier,


Vous nous aviez conviés à débattre de votre théorie. Il m'a pourtant semblé au cours du débat que vous ne supportiez pas que la critique soit mordante. J'avais donc décidé de laisser-là cet échange, vous ayant exprimé toutes les objections que la lecture de cette doctrine suscite en moi ; convaincu aussi, sommairement peut-être, que vous êtes trop attaché à votre doctrine pour accepter d'entendre les arguments capables de la ruiner. Aussi avais-je décidé d'abandonner ce débat, laissant les dumouchiens du grand et du petit véhicule à leurs certitudes, que je juge délirantes. J'avais toutefois archivé en brouillon cette réponse à l'un de vos avant-derniers messages. Je vous la communique ici, pour ne pas vous laisser l'impression de ne pas vouloir ou pouvoir répondre à votre tout dernier message.



[quote="Olivier JC" post_id=460636 time=1694422944 user_id=1590]
S'agissant de [i]Benedictus Deus[/i], votre interprétation tord manifestement le sens du texte qui est rigoureusement construit, et n'exclut donc pas que les âmes des enfants baptisés mourant avant l'âge de raison puissent avoir besoin d'une purification, laquelle est à comprendre comme identique à celle dont peuvent éventuellement avoir besoin les âmes des personnes visées dans le premier paragraphe.[/quote]


Le texte porte : « et que les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu'ils l'auront été, s'ils viennent à mourir avant d'user de leur libre arbitre, aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin… »

Si « celles qui en auraient besoin » réfère au besoin affirmé en (1), comme vous le dites maintenant, la troisième subordonnée de (2) réfère logiquement aux âmes des enfants qui doivent subir la peine du purgatoire, ce qui suppose que ces enfants aient accomplis de leur vivant des actes libres, ce qui suppose que ces enfants soient autres que ceux visés en la seconde subordonnée de (2), ce qui n’est autre que ce que j’affirme…

Si par contre la troisième subordonnée réfère à la seconde, des difficultés nombreuses. Car quelles seraient ces âmes ayant besoin d’un surcroît de purification ? Les âmes des enfants baptisés morts avant l’âge de raison ? Toutes ces âmes ? Non, mais « celles qui en auraient besoin ». Certaines seulement donc. Mais si certaines plutôt que toutes, que manque-t-il à celles-ci que celles-là possèdent ? Ne sont-elles pas identiquement mortes en état de grâce sanctifiante pour être toutes mortes baptisées sans avoir pu commettre le moindre péché actuel ? Elles n’ont donc pas besoin d’être purifiées ? Purifiées de quoi au juste ? Du péché actuel absous quant à la coulpe mais non satisfait quant à la peine ; donc purifiées par les flammes du Purgatoire ? C'est ce que vous venez de dire en disant que cette purification est « identique à celle dont peuvent éventuellement avoir besoin les âmes des personnes visées dans le premier paragraphe ». On est donc ici très loin de votre purification par grâce ut quod d'illumination universelle. Bref, je considère que vous nous offrez ici un procédé dilatoire de pur style dumouchien. Je remarque encore que vous vous êtes soigneusement abstenu de répondre à nombre d'objections. Aussi m'étais-je fait la remarque d'être confronté ici à un manque de bonne foi.



[quote]Dieu a créé l'homme avec un libre arbitre afin qu'usant de celui-ci, il s'accorde librement avec sa fin qui est Dieu lui-même, avec le risque, qui s'est réalisé, qu'il choisisse une autre fin, ce qui est la définition du péché mortel selon S. Thomas d'Aquin. Toute l'économie de la Création comme de la Rédemption ne peut se comprendre qu'à partir de l'existence de cette faculté de l'âme voulue par Dieu. [b]Dieu veut être librement choisi[/b].

Il est par conséquent parfaitement contradictoire de retenir que certains pourraient être sauvés ou damnés sans avoir eu la possibilité de choisir librement leur fin dernière,[/quote]

Vous violez donc la foi de l’Église en prétendant le baptême sacramentel n’être pas suffisant au salut des enfants morts baptisés avant d’avoir pu user de leur libre-arbitre…



[quote]L'interprétation que vous me prêtez ensuite n'existe que dans votre esprit, et il est assez fatiguant de vous voir débusquer la moindre maladresse d'expression pour pratiquer votre sport favori en agissant comme si chaque message était le premier de la discussion et n'était pas à mettre en perspective avec les précisions apportées précédemment.[/quote]

Je juge vos propos sur leur littéralité-même, pas sur un sens prétendu que vous auriez voulu leur donner. Comment d’ailleurs pourrais-je préjuger de vos intentions ? Je n’aurais pu préjuger de votre prétendue maladresse qu’autant que votre prose sur la mort eût été en sens contraire à celui de vos précédents textes. Or d’une, votre propos sur la mort coïncide pleinement au reste de votre théorie, de sorte que je n’avais nulle raison de vous supposer une intention autre que celle signifiée par votre prose. De deux, vous avez exposé votre manière d’envisager l’instant de la mort de manière si détaillée et explicite qu’aucun doute n’était ni n'est permis (cf. Infra).



[quote]Quant à la mort, il n'y a pas un instant où l'homme est [i]mort-vivant[/i], il y a un instant où l'âme se sépare du corps. Vous postulez qu'un tel instant n'existe pas, c'est du moins ce que je comprends de votre argumentation où, pour une fois, vous n'avez aucune science à étaler et vous bornez à user de sarcasmes, vous saisissant comme à l'accoutumée de la moindre maladresse d'expression.[/quote]

D’une, vous le savez, la théologie s’accorde mal à l’imprécision des vocables. De grâce donc, ne me reprochez pas de rechercher la précision scolastique des vocables.

De deux, loin d’avoir, par dessein perversement polémique, cherché à caricaturer votre propos sur la mort, pour le ridiculiser, ainsi que vous le sous-entendez maintenant, je n’ai fait que constater le ridicule qui s’y trouvait déjà. Vous usez d’un euphémisme, parlant de maladresse pour couvrir votre propos. Votre propos était pourtant tout sauf maladroit, puisqu’il exprimait clairement et exactement votre pensée. Car ce n’est pas une fois mais trois que vous nous avez exposé, en des phrases distinctes quant aux vocables mais identiques quant au sens, votre doctrine des morts-vivants. Vous avez affirmé trois fois de suite l’instant des morts-vivants :


[list]D’abord : « la mort est l'instant où l'âme se sépare du corps, de telle sorte que la mort est aussi exactement le dernier moment où l'âme est unie au corps que le premier moment où l'âme est séparée du corps »[/list]

[list]Ensuite : « Un unique instant T qui est le dernier où l'âme est unie au corps et le premier où l'âme est séparée du corps »[/list]

[list]Enfin : « C'est en quelque sorte dans le mouvement même de l'âme se séparant du corps que se situe ce qui n'est ici présenté comme séquentiel que pour les besoins de l'analyse et non parce que cela correspondrait à une réelle succession d'instants. »[/list]

Appert donc bien que vous professez un unique instant où, tout à la fois, les vivants sont morts et les morts sont vivants. Qualifier votre instant d’instant des morts-vivants n’avait donc rien d’excessif ni de polémique : c'est le pur constat d’un fait !


Par ailleurs, puisque vous me reprochez d'avoir usé de sarcasme à défaut de pouvoir étaler la science (c'est bien connu, moins on en a plus on tartine), si vous souhaitez ouvrir un fil sur la nature du temps, je vous y retrouverais sans difficulté.

Pour le moment je me borne à remarquer :


[list]1° Que le temps nombré est le nombre (et ainsi la mesure) du mouvement selon l’avant et l’après. [/list]

[list]2° Que votre erreur fut d’assimiler le temps nombré au mouvement continu nombré par le temps, autrement dit au temps nombrant. [/list]

Le temps n'est pas le mouvement mais sa mesure (je peux développer, et aussi nuancer, le temps nombré me semblant à la fois la mesure et un accident du mouvement). Si le mouvement mesuré est un mouvement continu, le temps nombré est sa mesure, et les instants qui le mesurent sont des indivisibles.

[spoiler]

Je vous mets ici une précision qui sera probablement mieux comprise une fois que j'aurais posté sur le fil dédié à l'analyse aristotélicienne du temps.

Si le mouvement mesuré est un mouvement continu, le temps nombré est sa mesure, et les instants qui le mesurent sont des indivisibles. Un continu (ici le mouvement, donc le temps comme accident du mouvement) n’est pourtant pas composé d'indivisibles (il y aurait contiguïté des indivisibles donc non-continuité du tout) : « il est évident que ni l'instant n'est une partie du temps, ni la division [du mouvement] une partie du mouvement, ni les points des parties de la ligne » (Aristote, 220 a 18-21). Nonobstant si « en tant que limite, l'instant n'est pas du temps mais un accident du temps, en tant qu'il nombre, il est nombre » (220 a 21-22). Comme instant autre que l’instant présent, comme instant différent ou autre de l’instant comme identique et même (sur ce point, j'expliciterais sur un fil dédié), bref comme instant antérieur ou postérieur, cet instant échappe au temps accident du mouvement, puisqu’il n’est plus ou pas encore l’instant présent de ce mouvement. Mais quoiqu’il soit hors le temps, il en est la limite accidentelle. Mais même là, cet instant en tant qu’autre est un nombre, et un nombre indivisible, qui permet de mesurer (nombrer) l’écoulement du temps, autrement dit la continuité du mouvement en tant que temporellement quantifiée, la mesurant selon l’avant et l’après. D’où donc ceci que si le temps nombré est la quantité du mouvement continu, ce mouvement temporellement quantifié est mesuré par des instants indivisibles.

[/spoiler]

Le mouvement de séparation de l’âme au corps est dénombré en une suite d’instants indivisibles dont aucun ne peut s’identifier à l’autre. Il y a, nonobstant la continuité réelle du mouvement successif, un ultime instant où l’âme est encore unie au corps, suivi de l’instant immédiatement suivant où l’âme est séparée du corps. Ayant conjoint ces deux instants en un seul, votre « perspective métaphysique » a engendré un monstre, le mort-vivant. La « perspective métaphysique » dont vous vous targuiez a tout simplement méconnue la nature du temps en l'assimilant au mouvement. Me fallait-il l'étaler pour réfuter vos morts-vivants ? Non, suffisant de démontrer la cocasserie farfelue de votre « instant T », instant où les vivants sont morts et les morts sont vivants, instant des morts-vivants, fruit d’une perspective des moins assurées qui soit.

Enfin, en parlant en votre dernière réponse d' « un instant où l'âme se sépare du corps », vous confirmez que vos précédents propos n'étaient aucunement maladroits et exprimaient véritablement le fond de votre pensée. Vous parlez de l'instant où l'âme se sépare du corps, usant de cette formule pour amalgamer deux instants successifs en un seul, en présentant cet instant farfelu, non comme mesurant le mouvement ainsi appréhendé en un instantané indivisible qui le nombre, mais comme ce mouvement-même dont la continuité appelle la suite d'instants qui la mesurent selon l'avant et l'après, selon l'avant où l'âme est encore unie au corps et l'après où elle ne l'est plus, que vous confondez abusivement en un unique indivisible en lequel vous les distinguez de raison raisonnée, l’instant des morts-vivants.

En définitive, en ce mouvement où l’âme se sépare du corps, mouvement mesuré par le temps nombré, soit la séparation n’est pas encore effectuée, et l’âme n’est tout simplement pas séparée du corps à l'instant qui nombre le mouvement, soit la séparation est effectuée, et l’âme séparée du corps n’est tout simplement plus unie au corps à l'instant où la rupture s'opère. Il n’y a pas de milieu.

Que vous ne compreniez pas en quoi votre analyse défaille, de sorte qu'il me faille tenter de vous l'expliquer sur un fil dédié à l'analyse du temps... Je peux faire l'effort explicatif de l'analyse aristotélicienne du temps, au risque de me tromper moi-même, mais je doute que veuille l'entendre qui préfère s'assourdir de crainte de devoir répudier chérie-chérie sa chère sa doctrine. Je ne dis pas ça pour polémiquer, mais pour vous alerter sur d'éventuels ressorts sous-jacents à vos réponses. Admettez a minima que vous ayez pu faire fausse route, et écoutez loyalement les objections qu'on vous adresse, plutôt que, le cas échéant, vous y fermer pour n'avoir pas à abandonner une doctrine vous ayant probablement coûté du temps et des efforts.


Cordialement.

Cher Olivier,


[quote]Il serait surtout utile que vous gardiez à l'esprit que vous êtes un fidèle instruit défendant des positions théologiques, et non un titulaire du munus docendi habilité à enseigner ex cathedra, d'autant plus que jusqu'ici, sauf à me prêter des interprétations qui ne sont pas les miennes ou à vous saisir d'une maladresse d'expression ou d'une imprécision ponctuelle, vous n'avez pas établi que la position que je défends est contradictoire avec un enseignement infaillible ou authentique du Magistère.[/quote]

Je pensais en avoir fini ici, mais puisque vous insistez, je vous répondrais en un prochain message. Disons déjà que je ne considère pas que votre propos relevait d'une maladresse d'expression, mais qu'il exprimait tout au contraire très clairement et très exactement votre pensée. Quant à l'autre aspect que vous évoquez ici, j'y répondrais aussi.


[quote]Bien au contraire, cette question touche, et la discussion l'a montré, à la délicate problématique de l'articulation entre la prédestination, la grâce et le libre arbitre, sur laquelle le Magistère a toujours été d'une prudence extrême en se bornant à tenir que si l'homme est sauvé, tout vient de Dieu et que si l'homme est damné, tout vient de l'homme, et en invitant les théologiens s'aventurant à chercher comment expliquer autant que faire se peut ce qui paraît en première analyse contradictoire de s'abstenir de s'envoyer des anathèmes, invitation dont, dans la forme qu'il vous plaît d'user, vous ne pouvez nier faire bon marché.[/quote]

C'est avec plaisir et intérêt que j'échangerais avec vous quant à l'articulation entre la prédestination, la grâce et le libre-arbitre. Je crois que sur ce sujet notre convergence est plus forte que notre divergence. C'est de même que j'échangerais avec vous sur l'analyse aristotélicienne de la nature du temps, puisque c'est à ce sujet que je place l'erreur d'analyse vous ayant conséquemment conduit à professer l'instant des morts vivants. Mais comme l'avez vous-même remarqué en un précédent message, la question qui nous occupe ici n'est pas celle de l'articulation entre la prédestination la grâce et le libre-arbitre, question au sujet de laquelle vous évoquiez l'ouverture d'un fil dédié. Le sujet qui nous occupe sur ce fil est celui de la compossibilité de votre variante de la doctrine dumouchienne à la raison et à la foi. Je réponds par la négative à cette dernière question.


Cordialement.

Bonjour,

[quote="Perlum Pimpum" post_id=460655 time=1694503649 user_id=17983]D'abord je n'ignore pas qu'à défendre des positions ultra-conservatrices, on s'expose à l'antipathie de ceux que ces positions dérangent. Si donc certains ici me détestent pour ce fait, que m'importe ?[/quote]

Il serait surtout utile que vous gardiez à l'esprit que vous êtes un fidèle instruit défendant des positions théologiques, et non un titulaire du [i]munus docendi[/i] habilité à enseigner [i]ex cathedra[/i], d'autant plus que jusqu'ici, sauf à me prêter des interprétations qui ne sont pas les miennes ou à vous saisir d'une maladresse d'expression ou d'une imprécision ponctuelle, vous n'avez pas établi que la position que je défends est contradictoire avec un enseignement infaillible ou authentique du Magistère.

Bien au contraire, cette question touche, et la discussion l'a montré, à la délicate problématique de l'articulation entre la prédestination, la grâce et le libre arbitre, sur laquelle le Magistère a toujours été d'une prudence extrême en se bornant à tenir que si l'homme est sauvé, tout vient de Dieu et que si l'homme est damné, tout vient de l'homme, et en invitant les théologiens s'aventurant à chercher comment expliquer autant que faire se peut ce qui paraît en première analyse contradictoire de s'abstenir de s'envoyer des anathèmes, invitation dont, dans la forme qu'il vous plaît d'user, vous ne pouvez nier faire bon marché.

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Cher Cvous,

D'abord je n'ignore pas qu'à défendre des positions ultra-conservatrices, on s'expose à l'antipathie de ceux que ces positions dérangent. Si donc certains ici me détestent pour ce fait, que m'importe ?

Ensuite, et pour vous répondre, je suis conscient qu'à dire clairement les choses, on risque de heurter celui auquel on les dit, ce qui n'est pas une raison de les taire dans le cadre d'un débat. Je réitère donc tout ce que j'ai pu écrire à Olivier JC, ces choses ayant été écrites pour combattre sa doctrine, non sa personne. Que certains de vos propos précédents aient subis le même sort, les vôtres et ceux d'autres, et que vous en ayez été assez blessé pour vouloir soulager votre blessure en des messages tel celui-ci, que m'importe ? D'une manière générale, donc sans viser personne en particulier, si la démonstration de l'inanité d'un discours blesse l'amour propre du discourant, et pour autant que la critique ait exclusivement portée sur le discours, non sur le discourant, la cause véritable des blessures d'amour-propre n'est pas à chercher dans la critique, fut-elle mordante, pointant les faiblesses, contradictions et ridicules du discours, mais dans la seule vanité froissée du discourant. Quant à moi, j'ai souvent franchi la limite, passant des discours aux personnes. Mais depuis déjà quelque temps, je prends désormais garde à éviter tout ce qui, dans mes propos, pourrait être entendu de bonne foi comme une attaque aux personnes. Je cherche soigneusement à éviter toute attaque aux personnes. Mais quant aux doctrines, si j'estime devoir attaquer au lance-flamme, j'attaque. Somme toute, nul n'est obligé à débattre. Mais dès lors qu'on lance ou qu'on intervient dans un débat, il faut avoir le cuir assez solide pour encaisser les objections.

Par ailleurs, et contrairement à ce que semblez supposer, j'ai une réelle estime pour Olivier. Ce n'est pas parce que je considère sa doctrine relative à la grâce ut quod d'illumination universelle comme une calamité doctrinale que je suis aveugle à ses compétences et savoirs théologiques. De plus, j'aime assez son style littéraire.

Enfin, je vous suis bien reconnaissant de vos analyses psychologisantes à mon sujet : sociabilisation désastreuse, anachronique ; mauvaise éducation, manque d'humilité, volonté d'intimider... Là encore, que m'importe les procès d'intention ?


Cordialement. :)

[quote="Perlum Pimpum" post_id=460617 time=1694335497 user_id=17983]
Je ne cherche pourtant aucunement à m’attaquer à votre personne. C’est votre discours que je combats. [/quote]
Moi non plus, et bien que vous ayez du mal à accorder aux autres les privilèges que vous vous octroyez sans raison.
Il n‘y a pas que l’erreur à combattre, essayez de ne pas l’oublier…
Car quand vous écrivez :
[quote="Perlum Pimpum" post_id=460617 time=1694335497 user_id=17983]
Cher Olivier, [/quote]
ou[quote="Perlum Pimpum" post_id=460617 time=1694335497 user_id=17983]
Cordialement néanmoins. :)
[/quote]
ou
[quote="Perlum Pimpum" post_id=460617 time=1694335497 user_id=17983]
J’espère donc que ce message ne sera pas pris pour une volonté de vous vexer ou vous heurter. J’espère enfin que cela ne nuira pas à la qualité de nos échanges futurs.
[/quote]
Vous êtes sans doute touchant et sincère, mais cela ne change rien au fait que vous êtes donc en partie conscient de ne pas bien faire sur la forme, ce que vous justifiez égoïstement (sauf à vos yeux) par le fond.
Lequel mérite peut-être d’être dit et écouté, mais ne nécessite en rien la forme que vous y donnez et que vous ne pouvez vous empêcher d’adopter (pour vous excuser cela aussi l’indique, mais à condition que vous essayiez de vous réformer et n’en preniez pas prétexte pour le contraire).

Or si cet empêchement plaide pour une circonstance atténuante, il n’en demeure pas moins vrai qu’il faut que quelqu’un vous le dise : quelle suffisance ! et qui correspond trop bien à l’enflure de la forme…
Il faut que vous changiez cela, c’est une urgence !!!! Si vous n‘en êtes totalement pas conscient, les autres, si ! Et Olivier vous en avait déjà gentiment mis en garde…

Or ne pas venir à son secours ici ne serait pas chrétien, lui qui a eu la sympathie de vous écouter et de partager avec vous, voilà comment vous l'en remerciez...
Vous défendez souvent et sur tous les tons de la violence (car tout le monde n'a pas la patience et les dons de diplomatie d'Olivier), votre innocence, mais si vous n’êtes pas responsable de votre éducation, vous l’êtes de ce que vous en faites désormais, et pour cela il y a des indicateurs. Cela montrerait que votre sociabilisation a été désastreuse, anachronique. Au point que vous n’avez même pas assez de repères pour comprendre comment changer et pourquoi.
Vous rendez-vous compte, et je ne ferai qu’une citation pour vous éclairer et parce que vous pourriez avoir besoin d’exemples concrets, qu’écrire :
[quote="Perlum Pimpum" post_id=460617 time=1694335497 user_id=17983]
qu’on oscille du rire à la commisération gênée [/quote]
C’est vous mettre en avant et vous servir de vos états d’âme et de vos humeurs d’une façon peu charitable et ostensiblement vertueuse/vaniteuse et qui n’invite pas au dialogue, même si dans cet exemple ce n’est pas le pire.
Comment pouvez-vous ensuite vous défendre, quand on cherche à vous éclairer sur de simples règles de savoir vivre, en avançant que nous ne savons rien de votre âme (qui est un hors sujet car vous seul la mettez en cause), que nous cherchons à vous donner des leçons de morale, etc. ?
Il serait si simple de faire preuve à la place d’un peu d’humilité ! Et cette commisération que vous évoquez, de la mettre en acte et en pratique par une façon de vous exprimer qui s’en serve pour mettre en valeur la vérité que vous souhaitez défendre, sans demander vous-même implicitement à ce qu’on éprouve le besoin de vous corriger et doive le ravaler… Vous seriez le premier à ne pas accepter qu’on vous parle comme vous vous adressez aux autres, et vous refusez déjà beaucoup moins !
Si ce qu’écrit Olivier était si stupide, prendriez-vous le soin de le combattre avec autant de soin et d’énergie ? Il y a disproportion, à moins que vous n’y preniez plaisir…
Si vous pouviez faire preuve envers vos semblables d’un peu plus de la considération qui vous fait leur écrire et mettre à leur disposition votre « savoir » sans en faire un absolu, votre vie en société en serait transformée. Vous avez tous les traits de ceux que l’on qualifiait autrefois comme ayant été « élevés dans du coton ».

Vous vous trompez de stratégie en essayant d’intimider, car votre carapace de bonne conscience et d’arrogance ne fait que dissimuler une chair délicate et tendre, et pour les saints qui ont pris l’habitude d’être plus durs envers eux-mêmes qu’avec les autres, la difficulté ne fera qu’attirer leur sollicitude envers vous et donc vous reprendre. Mais si vous vous y montrez réticent vous serez un jour rendu à vous-même et oublié. Or s’il y a bien une chose d’évidente, c’est que vous souhaitez le contraire.
Et vous vous tromperiez à prétendre que « je n‘en sais rien », c’est plutôt vous qui êtes tellement enfermé dans votre bulle que vous pouvez vous bercer de l’illusion de tout savoir à travers ce qui est dedans, mais sans « la » voir ni donc tout ce qui l’entoure. Vous pourriez penser que c'est sans importance et pouvoir continuer comme avant, or cela affecte votre pensée et c'est bien ce dont témoigne la dernière contribution d'Olivier, après qu'il se soit remis de votre insolence.

Vous est-il jamais arrivé de présenter des excuses ?
Car sans quoi votre façon d'anticiper le drame est une façon de vous y refuser...

Bonjour,

S'agissant de [i]Benedictus Deus[/i], votre interprétation tord manifestement le sens du texte qui n'exclut pas que les âmes des enfants baptisés mourant avant l'âge de raison puissent avoir besoin d'une purification, laquelle est à comprendre comme identique à celle dont peuvent éventuellement avoir besoin les âmes des personnes visées dans le premier paragraphe. Soutenir que le deuxième paragraphe opérerait une distinction implicite entre les enfants ayant atteint l'âge de raison et ceux ne l'ayant pas atteint, pour soutenir que seuls les premiers seraient concernés par une éventuelle purification, vient ajouter au texte une distinction qui n'y figure pas et que le pontife n'aurait pas manqué de faire apparaître si telle était le sens de son propos, plus que rigoureusement construit.

Il ne s'en déduit pas pour autant, et je ne le fais nullement, que la purification dont s'agit serait autre que celle intervenant après la mort, [i]i.e.[/i] le purgatoire. L'interprétation que vous me prêtez ensuite n'existe que dans votre esprit, et il est assez fatiguant de vous voir débusquer la moindre maladresse d'expression pour pratiquer votre sport favori en agissant comme si chaque message était le premier de la discussion et n'était pas à mettre en perspective avec les précisions apportées précédemment.

Dieu a créé l'homme avec un libre arbitre afin qu'usant de celui-ci, il s'accorde librement avec sa fin qui est Dieu lui-même, avec le risque, qui s'est réalisé, qu'il choisisse une autre fin, ce qui est la définition du péché mortel selon S. Thomas d'Aquin. Toute l'économie de la Création comme de la Rédemption ne peut se comprendre qu'à partir de l'existence de cette faculté de l'âme voulue par Dieu. [b]Dieu veut être librement choisi[/b].

Ainsi l'Aquinate pose-t-il comme justification première de la permission du mal le respect des natures libres. Si donc le respect du libre arbitre de l'homme importe tant à Dieu que cela le conduit à permettre le mal, c'est-à-dire en quelque sorte la négation de Lui-même, on voit mal pour quel motif ce respect s'arrêterait subitement au prétexte qu'eu égard au développement biologique du corps auquel elle est unie, l'âme ne peut exercer son libre arbitre.

Il est par conséquent parfaitement contradictoire de retenir que certains pourraient être sauvés ou damnés sans avoir eu la possibilité de choisir librement leur fin dernière, celle-ci leur étant imposée selon seulement qu'ils aient eu la chance d'être baptisés ou non. Contradiction à ce point scandaleuse sur la seconde option qu'elle a conduit à multiplier les rustines pour en finir par enseigner aujourd'hui que le sort des petits enfants non baptisés relève de la miséricorde divine, ce qui revient soit à soutenir implicitement qu'ils seraient tous sauvés du fait que cette miséricorde est infinie, soit à soutenir que Dieu déciderait d'en sauver certains et non pas d'autres de manière purement arbitraire ou, pour éviter votre sortie habituelle lorsque j'emploie ce terme en son sens courant, de manière purement capricieuse. Le tout, sans considération toujours d'une possibilité de choisir librement sa fin dernière. Cet enseignement n'est pas satisfaisant et n'est manifestement qu'un pis-aller dont la raison d'être est uniquement, en creux, de récuser la doctrine des Limbes qui prive de la vision béatifique en seule conséquence d'un péché contracté sans consentement.

Quant à la mort, il n'y a pas un instant où l'homme est [i]mort-vivant[/i], il y a un instant où l'âme se sépare du corps. Vous postulez qu'un tel instant n'existe pas, c'est du moins ce que je comprends de votre argumentation où, pour une fois, vous n'avez aucune science à étaler et vous bornez à user de sarcasmes, vous saisissant comme à l'accoutumée de la moindre maladresse d'expression.

+

Bonjour Olivier,

[quote="Olivier JC" post_id=460634 time=1694414696 user_id=1590]
Bonjour,

[quote="Perlum Pimpum" post_id=460617 time=1694335497 user_id=17983]Je ne cherche pourtant aucunement à m’attaquer à votre personne. C’est votre discours que je combats. J’espère donc que ce message ne sera pas pris pour une volonté de vous vexer ou vous heurter. J’espère enfin que cela ne nuira pas à la qualité de nos échanges futurs.[/quote]

Ce en quoi vous échouez lamentablement.

+
[/quote]

Désolé de vous avoir heurté en critiquant votre doctrine en tout ce qu’elle a de critiquable.

Cordialement.