Et que dit Saint Augustin à ce sujet ?

catholique zombie a écrit : ↑jeu. 07 déc. 2023, 13:52 Personnellement, j'aimerais encore mieux la position de saint Augustin qui disait que les Écritures pouvaient simplement revêtir différents sens, sans pour autant se croire obligé d'en choisir un au détriment des autres.

catholique zombie a écrit : ↑jeu. 07 déc. 2023, 13:52 à savoir que Jésus fut bien désarçonnant pour vrai.

catholique zombie a écrit : ↑jeu. 07 déc. 2023, 13:52 Avec la Bible, il reste de l'ombre. On reste dans le clair-obscur. Pour cette même raison d'un peu d'obscurité qui demeure, il sera impossible de balayer d'une chiquenaude la question des peines infligées à des impénitents. Le faire serait se prévaloir soi-même d'une connaissance que nul ne peut avoir.

Perlum Pimpum a écrit : ↑jeu. 07 déc. 2023, 13:15 Si cette péroraison polémique vous permet d’assouvir votre ressentiment, je ne vous la reprocherais pas…


« Car c'est une grâce que de supporter des afflictions par motif de conscience envers Dieu, quand on souffre injustement. En effet, quelle gloire y a-t-il à supporter de mauvais traitements pour avoir commis des fautes ? Mais si vous supportez la souffrance lorsque vous faites ce qui est bien, c'est une grâce devant Dieu. C’est à cela que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple, afin que vous suiviez ses traces, lui qui n'a point commis de péché, et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude ; lui qui, injurié, ne rendait point d'injures, maltraité, ne faisait point de menaces, mais s'en remettait à celui qui juge justement ; lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice ; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris.Car vous étiez comme des brebis errantes. Mais maintenant vous êtes retournés vers le pasteur et le gardien de vos âmes. » I P. II, 19-25.

Perlum Pimpum a écrit : ↑jeu. 07 déc. 2023, 19:35 Vos propos relèvent du harcèlement des cours d’écoles, non du débat argumenté

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 22 nov. 2023, 14:57 (1) Le sens littéral et le sens littéraliste ont été pendant longtemps confondus. Mais ils doivent parfois être distingués. On les distinguera chaque fois que le sens littéraliste obvie du texte est irrecevable au regard des évidences rationnelles.

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 22 nov. 2023, 14:57 La Commission Biblique Pontificale, désormais CBP, en donne clairement la raison en son document L’interprétation de la Bible dans l’Église, désormais IBE. « Quand il s’agit d’un récit, le sens littéral ne comporte pas nécessairement l’affirmation que les faits racontés se sont nécessairement produits, car un récit peut ne pas appartenir au genre historique, mais être une œuvre d’imagination. » (IBE, II, B, 1). Ainsi, depuis la découverte de la rotation de la terre autour du soleil, Jos. X, 12-14 ne peut plus être lu au sens littéraliste : « Alors Josué parla à l'Éternel, le jour où l'Éternel livra les Amoréens aux enfants d'Israël, et il dit en présence d'Israël : Soleil, arrête-toi sur Gabaon, et toi, lune, sur la vallée d'Ajalon ! Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course, jusqu'à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste ? Le soleil s'arrêta au milieu du ciel, et ne se hâta point de se coucher, presque tout un jour. Il n'y a point eu de jour comme celui-là, ni avant ni après, où l’Éternel ait écouté la voix d'un homme; car l'Éternel combattait pour Israël. » De sorte qu’au sens littéral distingué du sens littéraliste, le sens obvie du texte est seulement que Dieu accomplit ou peut accomplir un miracle pour donner la victoire à son peuple.

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 22 nov. 2023, 14:57 (2) Pour déterminer si le sens littéraliste doit s’assimiler ou se distinguer du sens littéral, l’étude du genre littéraire est primordial, puisqu’il permet de discerner l’intention de l’auteur inspiré.

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 22 nov. 2023, 14:57 Quand l’auteur inspiré utilise le genre du fabliau, son intention n’est pas d’affirmer la véracité du fabliau, mais d’user du fabliau pour transmettre une vérité.

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 22 nov. 2023, 14:57 (3) Le sens littéral est toujours le sens premier du texte inspiré. Là où le sens littéraliste doit être distingué du sens littéral, faire du sens littéraliste le sens littéral est dévoyer l’Écriture en tombant dans le fondamentalisme.

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 22 nov. 2023, 14:57 La proposition ci-avant mise en italiques est irrecevable en tant qu’elle laisse supposer que Dieu ne serait pas l’auteur de la totalité du texte inspiré. Il l’est !

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 22 nov. 2023, 14:57 « Il ne s’en suit pas qu’on puisse attribuer à un texte biblique n’importe quel sens, en l’interprétant de façon subjective. Il faut, au contraire, rejeter comme inauthentique toute interprétation qui serait hétérogène au sens exprimé par les auteurs humains dans leur texte écrit.

1. Vous pouvez d’abord considérer que la narration de ces épisodes est celle de faits historiques, pour assimiler ici le sens littéral au sens littéraliste.

2. Mais les données de l’archéologie biblique laissent assez clairement entendre que cette narration est an-historique. Cette considération amène logiquement à conclure qu’il faut ici dissocier le sens littéral du sens littéraliste, au moins pour certains de ces épisodes, et conséquemment conclure, en une interprétation homogène à la lettre de ces textes, que ces textes ne sont pas la narration historique de faits passés, mais des textes porteurs d’une théologie de l’histoire : d’une théologie inspirée, puisque toute la Bible a Dieu pour auteur ; d’une théologie affirmant Dieu légitime à ordonner les massacres, et ses fidèles légitimes à les accomplir. Ce disant, vous écarterez la lecture littéraliste-fondamentaliste du texte biblique tout en donnant, en une interprétation homogène à la lettre du texte, son sens littéral.

3. Vous pouvez enfin, contre toute logique, nier le sens littéral au nom du sens plénier. Dans cette perspective,

Gaudens a écrit : ↑jeu. 30 nov. 2023, 11:48 CQFD !
Vous voyez , CathoZombie, après les accusations répétées d’ignorance, voici l’accusation de déverser des « flots polémiques » (pourtant pas difficile de voir où sont les flots !) et,en attendant mieux, celle de « pérorer sans égard pour la vérité sacrifiée à l’autel de sa perversion narcissique… »
(note du contributeur :je me connais de nombreux défauts mais vraiment pas celui-là !).

Gaudens a écrit : ↑jeu. 30 nov. 2023, 11:48 En fait si on met à plat les « flots » de démonstration ecclésiologico-théologique de cet autre contributeur,on a à faire à la position dans ces domaines de la FSSPX ,bien que celle-ci ne soit jamais nommée ni revendiquée et peut-être même à sa frange la plus dure : multiplication des raisons du rejet du dernier Concile ,déguisée en non reconnaissance du caractère liant de ses décisions

Gaudens a écrit : ↑jeu. 30 nov. 2023, 11:48 et en face,attachement à une surévaluation de la nature et des pouvoirs du pontife romain ,telle qu’on les concevait dans le dernier quart très ultramontain du XIXè siècle et les premières décennies du siècle suivant (d’où les nombreuses références au CDC de 1917 plutôt qu’à celui de 1983) avant le ré-équilibrage effectué par le Concile Vatican II avec sa proclamation de la collégialité épiscopale.
Position étrange d’ailleurs,puisque celle-ci est objectivement battue en brèche actuellement alors que le contributeur en question montre bien sans jamais l’exprimer clairement,certainement par tactique, une réelle opposition au pontificat actuel.

Gaudens a écrit : ↑mer. 29 nov. 2023, 20:34 Bonsoir Catho Zombie,

Je vous remercie pour la recherche patiente de documents concernant la caractère liant,voire infaillible des décisions conciliaires. Personnellement,je n'aurais jamais eu cette patience d'autant que j'ai renoncé à tout dialogue avec la personne à qui vous vous adresserzJe regrette de penser que vous perdez d'ailleurs votre temps.Perlum Pimpum niera toute évidence contraire à ses opinions jusqu'au bout, en jouant sur les mots et les concepts avec une virtuosité scolastique peu égalable. Il attaque déjà votre ignorance (c'est habituel) et passera bientôt au reproche d'hérésie. Car,comme le disait sa précédente devise, "ceux qui savent savent"...Tout un programme !

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5. Dans la formulation du premier alinéa: « Avec une foi ferme, je crois aussi toutes les vérités qui sont contenues dans la Parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition et proposées par l'Église pour être crues comme divinement révélées, soit en vertu d'un jugement solennel, soit par le Magistère ordinaire et universel », on entend affirmer que ce qui est enseigné est constitué de toutes les doctrines de foi divine et catholique que l'Église propose comme divinement et formellement révélées et, comme telles, irréformables. Ces doctrines sont contenues dans la Parole de Dieu écrite ou transmise et, dans un jugement solennel, elles sont définies comme vérités divinement révélées soit par le Pontife romain quand il parle « ex cathedra », soit par le Collège des Évêques réuni en concile, ou encore, elles sont infailliblement proposées à la foi par le Magistère ordinaire et universel. Ces doctrines requièrent l’assentiment de foi théologale de tous les fidèles. Pour cette raison, qui les mettrait obstinément en doute ou les nierait se mettrait dans une situation d'hérésie, comme cela est indiqué dans les canons respectifs des codes canoniques.

6. La seconde proposition de la professio fidei affirme: « Fermement encore, j'embrasse et tiens toutes et chacune des vérités que l'Église propose de façon définitive concernant la doctrine sur la foi et les mœurs ». Ce qui est enseigné dans cette formulation comprend toutes ces doctrines ayant trait au domaine dogmatique ou moral qui sont nécessaires pour garder et exposer fidèlement le dépôt de la foi, même si elles n'ont pas été proposées par le Magistère de l'Église comme formellement révélées. Ces doctrines peuvent être solennellement définies par le Pontife romain quand celui-ci parle « ex cathedra » ou par le Collège des Évêques réunis en concile. Elles peuvent être aussi enseignées infailliblement par le Magistère ordinaire et universel de l'Église comme une « sententia définitive tenenda ». Tout croyant est donc tenu à accorder à ces vérités son assentiment ferme et définitif fondé sur la foi dans l'assistance que l'Esprit Saint prête au Magistère de l'Église, et sur la doctrine catholique de l'infaillibilité du Magistère dans ces domaines. Qui les nierait se trouverait dans la position de celui qui rejette les vérités de la doctrine catholique et ne serait donc plus en pleine communion avec l'Église catholique.

7. Les vérités relatives à ce second alinéa peuvent être de nature différente et de fait, apparaissent telles dans leur lien avec la révélation. En effet, certaines vérités sont nécessairement liées à la révélation en vertu d'un rapport historique, tandis que d'autres présentent une connexion logique, expression d'une étape dans la maturation de la connaissance de cette même révélation, que l'Église est appelée à accomplir. Que ces doctrines ne soient pas proposées comme formellement révélées, puisqu'elles ajoutent à la foi des éléments non révélés ou non encore reconnus expressément comme tels, cela n'enlève rien à leur caractère définitif. D'ailleurs leur caractère définitif est impliqué au moins par leur lien intrinsèque avec la vérité révélée. En outre, on ne saurait exclure qu'à un certain stade du développement du dogme, l'intelligence des réalités aussi bien que des paroles du dépôt de la foi puisse progresser dans la vie de l'Église et que le Magistère en arrive à proclamer certaines de ces vérités comme des dogmes de foi divine et catholique.

8. En ce qui concerne la nature de l'assentiment dû aux vérités proposées par l'Église comme divinement révélées (1er alinéa) ou à tenir de manière définitive (2ème alinéa), il importe de souligner qu'il n'y a pas de différence au niveau du caractère plein et irrévocable de l'assentiment dû respectivement à ces diverses vérités. La différence se situe au niveau de la vertu surnaturelle de foi: dans le cas des vérités du premier alinéa, l'assentiment est fondé directement sur la foi dans l'autorité de la Parole de Dieu (doctrines de fide credenda); dans le cas des vérités du deuxième alinéa, l'assentiment est fondé sur la foi dans l'assistance que le Saint-Esprit prête au Magistère et sur la doctrine catholique de l'infaillibilité du Magistère (doctrines de fide tenenda).

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« Dans le cas d'un acte définitoire, une vérité est solennellement définie par une déclaration « ex cathedra » du Pontife romain ou par l'intervention d'un concile œcuménique. Dans le cas d'un acte non définitoire, une doctrine est enseignée infailliblement par le Magistère ordinaire et universel des Évêques dispersés de par le monde et en communion avec le Successeur de Pierre. Cette doctrine peut être confirmée ou réaffirmée par le Pontife romain, même sans recourir à une définition solennelle, en déclarant explicitement qu'elle appartient à l'enseignement du Magistère ordinaire et universel comme vérité divinement révélée (1° alinéa) ou comme vérité de la doctrine catholique (2° alinéa). Par conséquent, quand, sur une doctrine, il n'existe pas de jugement sous la forme solennelle d'une définition, mais que cette doctrine, appartenant au patrimoine du depositum fidei, est enseignée par le Magistère ordinaire et universel – qui inclut nécessairement celui du Pape –, il faut l'entendre comme étant proposée infailliblement. Quand le Pontife romain, par une déclaration, la confirme ou la réaffirme, il n'accomplit pas un acte nouveau qui élève cette vérité au rang de dogme, mais il atteste formellement qu'elle est déjà propriété de l'Église et par elle infailliblement transmise. » Congrégation pour la doctrine de la foi, Note doctrinale illustrant la formule conclusive de la Professio fidei, 10.

Gaudens a écrit : ↑mer. 29 nov. 2023, 20:34 Plutôt que "l'assentiment religieux et prudent de l'intelligence et de la volonté "(bon prétexte pour se livrer au libre examen de tout) , je note que Paul VI nous demandait de recevoir les enseignements du Concile Vatican II "docilement et sincèrement", ce qui n'est pas la même chose.

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« Can. 750 - §1. On doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition, c'est-à-dire dans l'unique dépôt de la foi confié à l'Église et qui est en même temps proposé comme divinement révélé par le Magistère solennel de l'Église ou par son Magistère ordinaire et universel, à savoir ce qui est manifesté par la commune adhésion des fidèles sous la conduite du Magistère sacré; tous sont donc tenus d'éviter toute doctrine contraire. - § 2. On doit aussi adopter fermement et faire sien tous les points, et chacun d'eux, de la doctrine concernant la foi ou les mœurs que le Magistère de l'Église propose comme définitifs, c'est-à-dire qui sont exigés pour conserver saintement et exposer fidèlement le dépôt de la foi; celui qui repousse ces points qui doivent être tenus pour définitifs s'oppose donc à la doctrine de l'Église catholique.

Can. 752 - Ce n'est pas vraiment un assentiment de foi, mais néanmoins une soumission religieuse de l'intelligence et de la volonté qu'il faut accorder à une doctrine que le Pontife Suprême ou le Collège des Évêques énonce en matière de foi ou de mœurs, même s'ils n'ont pas l'intention de la proclamer par un acte décisif; les fidèles veilleront donc à éviter ce qui ne concorde pas avec cette doctrine. »