par Perlum Pimpum » jeu. 30 nov. 2023, 0:16
Gaudens a écrit : ↑mer. 29 nov. 2023, 20:34
Bonsoir Catho Zombie,
Je vous remercie pour la recherche patiente de documents concernant la caractère liant,voire infaillible des décisions conciliaires. Personnellement,je n'aurais jamais eu cette patience d'autant que j'ai renoncé à tout dialogue avec la personne à qui vous vous adresserzJe regrette de penser que vous perdez d'ailleurs votre temps.Perlum Pimpum niera toute évidence contraire à ses opinions jusqu'au bout, en jouant sur les mots et les concepts avec une virtuosité scolastique peu égalable. Il attaque déjà votre ignorance (c'est habituel) et passera bientôt au reproche d'hérésie. Car,comme le disait sa précédente devise, "ceux qui savent savent"...Tout un programme !
Perlum Pimpum craint que le Christ soit affligé de tant d’ignorance pérorante se déversant en flots polémiques. Voici donc, du DTC, Conciles, col. 667, l’explication idoine relative à la valeur doctrinale des chapitres doctrinaux des conciles œcuméniques. On verra donc, conséquemment à sa lecture, qui continuera à nier toute évidence contraire à ses opinions propres par total défaut de probité intellectuelle.
« L’enseignement des chapitres est positif et accompagné de preuves et d’éclaircissements, tandis que les canons se réduisent à la formule brève et ramassée des hérésies qu’ils frappent. Aussi les enseignements de foi catholique sont ils moins nettement circonscrits dans les chapitres que dans les canons. Les premiers, à la différence des seconds, renferment, à coté de la substance de la définition [solennelle], des considérants et des arguments qui ne se rattachent que comme parties accidentelles et qui ne sont donc pas compris dans l’objet de l’infaillibilité. Il en résulte qu’on doit, dans chaque chapitre, distinguer trois éléments divers : 1° les enseignements qui sont proposés comme [dogmes] de foi [divine et] catholique ; 2° les enseignements qui sont proposés à notre croyance, mais sans l’être comme [dogmes] de foi [divine et] catholique ; 3° les enseignements qui ne sont pas proposés à notre croyance, mais qui motivent et accompagnent les enseignements. Or, les chapitres sont infaillibles dans tous les enseignements qu’ils nous proposent comme étant la doctrine de l’Église , qu’ils en fassent ou non des dogmes de la foi catholique ; mais ils ne sont pas infaillibles, par eux-mêmes, dans les affirmations qui sont données en preuve ou autrement, sans être proposés comme la doctrine de l’Eglise. » (col. 667).
La différence entre les enseignements envisagés en 1° et 2° , qui sont tous proposés à notre croyance, et qui donc engagent la foi, sont des vérités de foi, est que les premiers seuls sont enseignés comme vérités de foi divine et catholique, comme dogmes de foi dont la négation est une hérésie, les seconds étant enseignés comme vérités de foi catholique, puisqu’ils sont proposés à notre croyance, autrement dit à notre foi. La formulation de l’article est quelque peu malheureuse, puis qu’obligeant à en préciser le sens par des entre-crochets. Cette précision est pleinement légitime, comme appert des précisions données par la Congrégation pour la doctrine de la foi en sa Note doctrinale illustrant la formule conclusive de la Professio fidei
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5. Dans la formulation du premier alinéa: « Avec une foi ferme, je crois aussi toutes les vérités qui sont contenues dans la Parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition et proposées par l'Église pour être crues comme divinement révélées, soit en vertu d'un jugement solennel, soit par le Magistère ordinaire et universel », on entend affirmer que ce qui est enseigné est constitué de toutes les doctrines de foi divine et catholique que l'Église propose comme divinement et formellement révélées et, comme telles, irréformables. Ces doctrines sont contenues dans la Parole de Dieu écrite ou transmise et, dans un jugement solennel, elles sont définies comme vérités divinement révélées soit par le Pontife romain quand il parle « ex cathedra », soit par le Collège des Évêques réuni en concile, ou encore, elles sont infailliblement proposées à la foi par le Magistère ordinaire et universel. Ces doctrines requièrent l’assentiment de foi théologale de tous les fidèles. Pour cette raison, qui les mettrait obstinément en doute ou les nierait se mettrait dans une situation d'hérésie, comme cela est indiqué dans les canons respectifs des codes canoniques.
6. La seconde proposition de la professio fidei affirme: « Fermement encore, j'embrasse et tiens toutes et chacune des vérités que l'Église propose de façon définitive concernant la doctrine sur la foi et les mœurs ». Ce qui est enseigné dans cette formulation comprend toutes ces doctrines ayant trait au domaine dogmatique ou moral qui sont nécessaires pour garder et exposer fidèlement le dépôt de la foi, même si elles n'ont pas été proposées par le Magistère de l'Église comme formellement révélées. Ces doctrines peuvent être solennellement définies par le Pontife romain quand celui-ci parle « ex cathedra » ou par le Collège des Évêques réunis en concile. Elles peuvent être aussi enseignées infailliblement par le Magistère ordinaire et universel de l'Église comme une « sententia définitive tenenda ». Tout croyant est donc tenu à accorder à ces vérités son assentiment ferme et définitif fondé sur la foi dans l'assistance que l'Esprit Saint prête au Magistère de l'Église, et sur la doctrine catholique de l'infaillibilité du Magistère dans ces domaines. Qui les nierait se trouverait dans la position de celui qui rejette les vérités de la doctrine catholique et ne serait donc plus en pleine communion avec l'Église catholique.
7. Les vérités relatives à ce second alinéa peuvent être de nature différente et de fait, apparaissent telles dans leur lien avec la révélation. En effet, certaines vérités sont nécessairement liées à la révélation en vertu d'un rapport historique, tandis que d'autres présentent une connexion logique, expression d'une étape dans la maturation de la connaissance de cette même révélation, que l'Église est appelée à accomplir. Que ces doctrines ne soient pas proposées comme formellement révélées, puisqu'elles ajoutent à la foi des éléments non révélés ou non encore reconnus expressément comme tels, cela n'enlève rien à leur caractère définitif. D'ailleurs leur caractère définitif est impliqué au moins par leur lien intrinsèque avec la vérité révélée. En outre, on ne saurait exclure qu'à un certain stade du développement du dogme, l'intelligence des réalités aussi bien que des paroles du dépôt de la foi puisse progresser dans la vie de l'Église et que le Magistère en arrive à proclamer certaines de ces vérités comme des dogmes de foi divine et catholique.
8. En ce qui concerne la nature de l'assentiment dû aux vérités proposées par l'Église comme divinement révélées (1er alinéa) ou à tenir de manière définitive (2ème alinéa), il importe de souligner qu'il n'y a pas de différence au niveau du caractère plein et irrévocable de l'assentiment dû respectivement à ces diverses vérités. La différence se situe au niveau de la vertu surnaturelle de foi: dans le cas des vérités du premier alinéa, l'assentiment est fondé directement sur la foi dans l'autorité de la Parole de Dieu (doctrines de fide credenda); dans le cas des vérités du deuxième alinéa, l'assentiment est fondé sur la foi dans l'assistance que le Saint-Esprit prête au Magistère et sur la doctrine catholique de l'infaillibilité du Magistère (doctrines de fide tenenda).
Viennent ensuite les enseignements qui ne sont pas proposés à notre croyance, à notre foi, ni comme de fide credenda ni comme de fide tendenda, enseignements conciliaires qui ne sont donc pas marqués d’infaillibilité, du moins pas par eux-mêmes, quoiqu’ils puissent l’être par ailleurs, par exemple en un autre document du magistère.
Or, puisque le concile œcuménique de Vatican II n’a aucunement posé de définitions solennelles définissant, soit comme vérités divinement et formellement révélées (Note doctrinale, 5), soit comme vérités mais sans les proposer comme formellement révélées (Note doctrinale, 6), appert que le Concile Œcuménique n’a aucunement engagé l’infaillibilité. La seule alternative serait qu’il l’ait engagée en un jugement confirmatif, par analogie au jugement confirmatif du pontife romain : sans recourir à une définition solennelle, mais en déclarant explicitement qu'elle appartient à l'enseignement du magistère, soit comme vérité divinement révélée, soit ou comme vérité de la doctrine catholique. De tels jugements confirmatifs ne se trouvant pas en les documents du concile de Vatican II, appert que d’aucune façon le Concile n’a engagé l’infaillibilité.
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« Dans le cas d'un acte définitoire, une vérité est solennellement définie par une déclaration « ex cathedra » du Pontife romain ou par l'intervention d'un concile œcuménique. Dans le cas d'un acte non définitoire, une doctrine est enseignée infailliblement par le Magistère ordinaire et universel des Évêques dispersés de par le monde et en communion avec le Successeur de Pierre. Cette doctrine peut être confirmée ou réaffirmée par le Pontife romain, même sans recourir à une définition solennelle, en déclarant explicitement qu'elle appartient à l'enseignement du Magistère ordinaire et universel comme vérité divinement révélée (1° alinéa) ou comme vérité de la doctrine catholique (2° alinéa). Par conséquent, quand, sur une doctrine, il n'existe pas de jugement sous la forme solennelle d'une définition, mais que cette doctrine, appartenant au patrimoine du depositum fidei, est enseignée par le Magistère ordinaire et universel – qui inclut nécessairement celui du Pape –, il faut l'entendre comme étant proposée infailliblement. Quand le Pontife romain, par une déclaration, la confirme ou la réaffirme, il n'accomplit pas un acte nouveau qui élève cette vérité au rang de dogme, mais il atteste formellement qu'elle est déjà propriété de l'Église et par elle infailliblement transmise. » Congrégation pour la doctrine de la foi, Note doctrinale illustrant la formule conclusive de la Professio fidei, 10.
Gaudens a écrit : ↑mer. 29 nov. 2023, 20:34
Plutôt que "l'assentiment religieux et prudent de l'intelligence et de la volonté "(bon prétexte pour se livrer au libre examen de tout) , je note que Paul VI nous demandait de recevoir les enseignements du Concile Vatican II "docilement et sincèrement", ce qui n'est pas la même chose.
Loin d’être un prétexte, c’est une conclusion logique. En effet, dès lors que l’enseignement magistériel n’engage pas l’infaillibilité, l’assentiment qui lui est dû n’est pas l’assentiment de foi (ut credenda / ut tenenda), mais l’assentiment religieux de l’intelligence et de la volonté, conformément au canon 752 du CIC 1983.
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« Can. 750 - §1. On doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition, c'est-à-dire dans l'unique dépôt de la foi confié à l'Église et qui est en même temps proposé comme divinement révélé par le Magistère solennel de l'Église ou par son Magistère ordinaire et universel, à savoir ce qui est manifesté par la commune adhésion des fidèles sous la conduite du Magistère sacré; tous sont donc tenus d'éviter toute doctrine contraire. - § 2. On doit aussi adopter fermement et faire sien tous les points, et chacun d'eux, de la doctrine concernant la foi ou les mœurs que le Magistère de l'Église propose comme définitifs, c'est-à-dire qui sont exigés pour conserver saintement et exposer fidèlement le dépôt de la foi; celui qui repousse ces points qui doivent être tenus pour définitifs s'oppose donc à la doctrine de l'Église catholique.
Can. 752 - Ce n'est pas vraiment un assentiment de foi, mais néanmoins une soumission religieuse de l'intelligence et de la volonté qu'il faut accorder à une doctrine que le Pontife Suprême ou le Collège des Évêques énonce en matière de foi ou de mœurs, même s'ils n'ont pas l'intention de la proclamer par un acte décisif; les fidèles veilleront donc à éviter ce qui ne concorde pas avec cette doctrine. »
Conclusion.
Il n’y a aucun problème à rechercher la vérité en questionnant ou en opposant à l’explication donnée des arguments plus ou moins pertinents, pour peu seulement qu’on soit prêt à entendre loyalement la réponse. Tout à l’inverse, à sombrer dans la basse polémique, attaquant le contradicteur pour mieux réfuter des arguments qu’on se refuse par principe d’entendre, ce pour mieux continuer de pérorer sans égard pour la vérité sacrifiée à l’autel de sa perversion narcissique…
[quote=Gaudens post_id=462220 time=1701282893 user_id=16704]
Bonsoir Catho Zombie,
Je vous remercie pour la recherche patiente de documents concernant la caractère liant,voire infaillible des décisions conciliaires. Personnellement,je n'aurais jamais eu cette patience d'autant que j'ai renoncé à tout dialogue avec la personne à qui vous vous adresserzJe regrette de penser que vous perdez d'ailleurs votre temps.Perlum Pimpum niera toute évidence contraire à ses opinions jusqu'au bout, en jouant sur les mots et les concepts avec une virtuosité scolastique peu égalable. Il attaque déjà votre ignorance (c'est habituel) et passera bientôt au reproche d'hérésie. Car,comme le disait sa précédente devise, "ceux qui savent savent"...Tout un programme ![/quote]
Perlum Pimpum craint que le Christ soit affligé de tant d’ignorance pérorante se déversant en flots polémiques. Voici donc, du DTC, Conciles, col. 667, l’explication idoine relative à la valeur doctrinale des chapitres doctrinaux des conciles œcuméniques. On verra donc, conséquemment à sa lecture, qui continuera à nier toute évidence contraire à ses opinions propres par total défaut de probité intellectuelle.
« L’enseignement des chapitres est positif et accompagné de preuves et d’éclaircissements, tandis que les canons se réduisent à la formule brève et ramassée des hérésies qu’ils frappent. Aussi les enseignements de foi catholique sont ils moins nettement circonscrits dans les chapitres que dans les canons. Les premiers, à la différence des seconds, renferment, à coté de la substance de la définition [solennelle], des considérants et des arguments qui ne se rattachent que comme parties accidentelles et qui ne sont donc pas compris dans l’objet de l’infaillibilité. Il en résulte qu’on doit, dans chaque chapitre, distinguer trois éléments divers : 1° les enseignements qui sont proposés comme [dogmes] de foi [divine et] catholique ; 2° les enseignements qui sont proposés à notre croyance, mais sans l’être comme [dogmes] de foi [divine et] catholique ; 3° les enseignements qui ne sont pas proposés à notre croyance, mais qui motivent et accompagnent les enseignements. Or, les chapitres sont infaillibles dans tous les enseignements qu’ils nous proposent comme étant la doctrine de l’Église , qu’ils en fassent ou non des dogmes de la foi catholique ; mais ils ne sont pas infaillibles, par eux-mêmes, dans les affirmations qui sont données en preuve ou autrement, sans être proposés comme la doctrine de l’Eglise. » (col. 667).
La différence entre les enseignements envisagés en 1° et 2° , qui sont tous proposés à notre croyance, et qui donc engagent la foi, sont des vérités de foi, est que les premiers seuls sont enseignés comme vérités de foi divine et catholique, comme dogmes de foi dont la négation est une hérésie, les seconds étant enseignés comme vérités de foi catholique, puisqu’ils sont proposés à notre croyance, autrement dit à notre foi. La formulation de l’article est quelque peu malheureuse, puis qu’obligeant à en préciser le sens par des entre-crochets. Cette précision est pleinement légitime, comme appert des précisions données par la Congrégation pour la doctrine de la foi en sa Note doctrinale illustrant la formule conclusive de la Professio fidei
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5. Dans la formulation du premier alinéa: « Avec une foi ferme, je crois aussi toutes les vérités qui sont contenues dans la Parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition et proposées par l'Église pour être crues comme divinement révélées, soit en vertu d'un jugement solennel, soit par le Magistère ordinaire et universel », on entend affirmer que ce qui est enseigné est constitué de toutes les doctrines de foi divine et catholique que l'Église propose comme divinement et formellement révélées et, comme telles, irréformables. Ces doctrines sont contenues dans la Parole de Dieu écrite ou transmise et, dans un jugement solennel, elles sont définies comme vérités divinement révélées soit par le Pontife romain quand il parle « ex cathedra », soit par le Collège des Évêques réuni en concile, ou encore, elles sont infailliblement proposées à la foi par le Magistère ordinaire et universel. Ces doctrines requièrent l’assentiment de foi théologale de tous les fidèles. Pour cette raison, qui les mettrait obstinément en doute ou les nierait se mettrait dans une situation d'hérésie, comme cela est indiqué dans les canons respectifs des codes canoniques.
6. La seconde proposition de la professio fidei affirme: « Fermement encore, j'embrasse et tiens toutes et chacune des vérités que l'Église propose de façon définitive concernant la doctrine sur la foi et les mœurs ». Ce qui est enseigné dans cette formulation comprend toutes ces doctrines ayant trait au domaine dogmatique ou moral qui sont nécessaires pour garder et exposer fidèlement le dépôt de la foi, même si elles n'ont pas été proposées par le Magistère de l'Église comme formellement révélées. Ces doctrines peuvent être solennellement définies par le Pontife romain quand celui-ci parle « ex cathedra » ou par le Collège des Évêques réunis en concile. Elles peuvent être aussi enseignées infailliblement par le Magistère ordinaire et universel de l'Église comme une « sententia définitive tenenda ». Tout croyant est donc tenu à accorder à ces vérités son assentiment ferme et définitif fondé sur la foi dans l'assistance que l'Esprit Saint prête au Magistère de l'Église, et sur la doctrine catholique de l'infaillibilité du Magistère dans ces domaines. Qui les nierait se trouverait dans la position de celui qui rejette les vérités de la doctrine catholique et ne serait donc plus en pleine communion avec l'Église catholique.
7. Les vérités relatives à ce second alinéa peuvent être de nature différente et de fait, apparaissent telles dans leur lien avec la révélation. En effet, certaines vérités sont nécessairement liées à la révélation en vertu d'un rapport historique, tandis que d'autres présentent une connexion logique, expression d'une étape dans la maturation de la connaissance de cette même révélation, que l'Église est appelée à accomplir. Que ces doctrines ne soient pas proposées comme formellement révélées, puisqu'elles ajoutent à la foi des éléments non révélés ou non encore reconnus expressément comme tels, cela n'enlève rien à leur caractère définitif. D'ailleurs leur caractère définitif est impliqué au moins par leur lien intrinsèque avec la vérité révélée. En outre, on ne saurait exclure qu'à un certain stade du développement du dogme, l'intelligence des réalités aussi bien que des paroles du dépôt de la foi puisse progresser dans la vie de l'Église et que le Magistère en arrive à proclamer certaines de ces vérités comme des dogmes de foi divine et catholique.
8. En ce qui concerne la nature de l'assentiment dû aux vérités proposées par l'Église comme divinement révélées (1er alinéa) ou à tenir de manière définitive (2ème alinéa), il importe de souligner qu'il n'y a pas de différence au niveau du caractère plein et irrévocable de l'assentiment dû respectivement à ces diverses vérités. La différence se situe au niveau de la vertu surnaturelle de foi: dans le cas des vérités du premier alinéa, l'assentiment est fondé directement sur la foi dans l'autorité de la Parole de Dieu (doctrines de fide credenda); dans le cas des vérités du deuxième alinéa, l'assentiment est fondé sur la foi dans l'assistance que le Saint-Esprit prête au Magistère et sur la doctrine catholique de l'infaillibilité du Magistère (doctrines de fide tenenda).
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Viennent ensuite les enseignements qui ne sont pas proposés à notre croyance, à notre foi, ni comme de fide credenda ni comme de fide tendenda, enseignements conciliaires qui ne sont donc pas marqués d’infaillibilité, du moins pas par eux-mêmes, quoiqu’ils puissent l’être par ailleurs, par exemple en un autre document du magistère.
:arrow: Or, puisque le concile œcuménique de Vatican II n’a aucunement posé de définitions solennelles définissant, soit comme vérités divinement et formellement révélées (Note doctrinale, 5), soit comme vérités mais sans les proposer comme formellement révélées (Note doctrinale, 6), appert que le Concile Œcuménique n’a aucunement engagé l’infaillibilité. La seule alternative serait qu’il l’ait engagée en un jugement confirmatif, par analogie au jugement confirmatif du pontife romain : sans recourir à une définition solennelle, mais en déclarant explicitement qu'elle appartient à l'enseignement du magistère, soit comme vérité divinement révélée, soit ou comme vérité de la doctrine catholique. De tels jugements confirmatifs ne se trouvant pas en les documents du concile de Vatican II, appert que d’aucune façon le Concile n’a engagé l’infaillibilité.
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« Dans le cas d'un acte définitoire, une vérité est solennellement définie par une déclaration « ex cathedra » du Pontife romain ou par l'intervention d'un concile œcuménique. Dans le cas d'un acte non définitoire, une doctrine est enseignée infailliblement par le Magistère ordinaire et universel des Évêques dispersés de par le monde et en communion avec le Successeur de Pierre. Cette doctrine peut être confirmée ou réaffirmée par le Pontife romain, même sans recourir à une définition solennelle, en déclarant explicitement qu'elle appartient à l'enseignement du Magistère ordinaire et universel comme vérité divinement révélée (1° alinéa) ou comme vérité de la doctrine catholique (2° alinéa). Par conséquent, quand, sur une doctrine, il n'existe pas de jugement sous la forme solennelle d'une définition, mais que cette doctrine, appartenant au patrimoine du depositum fidei, est enseignée par le Magistère ordinaire et universel – qui inclut nécessairement celui du Pape –, il faut l'entendre comme étant proposée infailliblement. Quand le Pontife romain, par une déclaration, la confirme ou la réaffirme, il n'accomplit pas un acte nouveau qui élève cette vérité au rang de dogme, mais il atteste formellement qu'elle est déjà propriété de l'Église et par elle infailliblement transmise. » Congrégation pour la doctrine de la foi, Note doctrinale illustrant la formule conclusive de la Professio fidei, 10.
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Plutôt que "l'assentiment religieux et prudent de l'intelligence et de la volonté "(bon prétexte pour se livrer au libre examen de tout) , je note que Paul VI nous demandait de recevoir les enseignements du Concile Vatican II "docilement et sincèrement", ce qui n'est pas la même chose.[/quote]
Loin d’être un prétexte, c’est une conclusion logique. En effet, dès lors que l’enseignement magistériel n’engage pas l’infaillibilité, l’assentiment qui lui est dû n’est pas l’assentiment de foi (ut credenda / ut tenenda), mais l’assentiment religieux de l’intelligence et de la volonté, conformément au canon 752 du CIC 1983.
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« Can. 750 - §1. On doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition, c'est-à-dire dans l'unique dépôt de la foi confié à l'Église et qui est en même temps proposé comme divinement révélé par le Magistère solennel de l'Église ou par son Magistère ordinaire et universel, à savoir ce qui est manifesté par la commune adhésion des fidèles sous la conduite du Magistère sacré; tous sont donc tenus d'éviter toute doctrine contraire. - § 2. On doit aussi adopter fermement et faire sien tous les points, et chacun d'eux, de la doctrine concernant la foi ou les mœurs que le Magistère de l'Église propose comme définitifs, c'est-à-dire qui sont exigés pour conserver saintement et exposer fidèlement le dépôt de la foi; celui qui repousse ces points qui doivent être tenus pour définitifs s'oppose donc à la doctrine de l'Église catholique.
Can. 752 - Ce n'est pas vraiment un assentiment de foi, mais néanmoins une soumission religieuse de l'intelligence et de la volonté qu'il faut accorder à une doctrine que le Pontife Suprême ou le Collège des Évêques énonce en matière de foi ou de mœurs, même s'ils n'ont pas l'intention de la proclamer par un acte décisif; les fidèles veilleront donc à éviter ce qui ne concorde pas avec cette doctrine. »[/spoiler]
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Il n’y a aucun problème à rechercher la vérité en questionnant ou en opposant à l’explication donnée des arguments plus ou moins pertinents, pour peu seulement qu’on soit prêt à entendre loyalement la réponse. Tout à l’inverse, à sombrer dans la basse polémique, attaquant le contradicteur pour mieux réfuter des arguments qu’on se refuse par principe d’entendre, ce pour mieux continuer de pérorer sans égard pour la vérité sacrifiée à l’autel de sa perversion narcissique…