Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 08 déc. 2023, 13:28

Vous usez de facilité ici. Je n'ai rien concédé pour le moment, j'ai plutôt sous-entendu que le sujet ne se limitait pas à a ou b, usant du conditionnel pour le faire comprendre (et je pense que vous l'avez compris)

1. Je ne pense pas avoir usé de facilité. Je voulais relever la contradiction à affirmer « encore une fois il n'est pas question de dire que chaque personne de la Trinité ne s'aime pas elle-même », alors que votre pensée, plusieurs fois exprimée, est que l’amour est essentiellement dynamique, dynamisme excluant par principe que l’amour de soi puisse relever de l’amour : « la question ne se pose pas car elle n'est simplement pas dans la "logique" de l'amour ». Si l’amour est essentiellement dynamique, si essentiellement dynamique que l’amour de soi est inconcevable car n’entrant pas dans la logique de l’amour, devient contradictoire de nier que la logique de l’amour exclut l’amour de soi.

Perlum Pimpum a écrit :

Mais ce n'est pas vraiment en raison de l'altérité en soi que les personnes sont aimées, tel que s'apportant quelque chose qui manquerait à l'autre. Mais c'est surtout que l'amour est relationnel, échange (et amour de ce qui est aimable bien évidemment). Ce que justement l'opposition de corrélation permet.

10. Aïe. L’amour divin n’est pas une relation divine mais le fondement divin des relations divines. L’amour divin est d’ordre absolu, pas d’ordre relatif.

Perlum Pimpum a écrit :

Or, sans distinction, si Dieu était une seule personne, solitude de toute éternité alors comment l'amour pourrait-il circuler, être vivant ? Pourtant, dans cette idée de Dieu le Père qui aimerait Dieu le Père c'est un peu l'idée qu'on retrouve que cet amour solitaire.
L'amour du Dieu vivant peut-il vraiment être statique ? Là, je peine avec l'idée.

11. Si n’était qu’une seule personne divine, elle serait toujours divine, toujours d’essence divine, toujours réellement identique à la nature divine, donc toujours aimable d’une amabilité absolue réellement identique à l’acte d’amour de Dieu pour Dieu qu’est Dieu. Ce qui changerait, c’est que cet acte d’ordre absolu ne serait pas le fondement de trois relatifs corrélativement opposés.

Perlum Pimpum a écrit :

Vous soulignez souvent que l'amour consiste à aimer ce qui est aimable et donc que chaque personne divine étant infiniment aimable alors elle s'aime infiniment. Mais il me semble que cet amour de soi infini car infiniment aimable met en branle la notion de sacrifice. Comment Dieu le Fils s'aimant infiniment pourrait-il alors faire don de sa vie ?

12. Qu’entendez-vous par « don de sa vie » ? Si vous voulez signifier le fait que sur la Croix le Christ s’est offert pour nous, c’est de sa vie humaine dont vous parlez. Si vous voulez signifiez qu’au Ciel il imprime sa Déité dans l’intellect des élus, cette impression n’implique aucun mouvement de la Déité, supposant seulement que Dieu présent à toute choses par sa présence active d’immensité surélève l’intellect patient de l’homme par la lumière de gloire afin que l’intellect puisse enfin voir Dieu. Ou serait-ce que vous sous-entendez ici la monstrueuse doctrine de la kénose intra-divine ? Au sens orthodoxe et paulinien du terme, la kénose ou dépouillement de soi consiste, pour le Fils, sans cesser d’être Dieu, à se faire homme pour mourir sur la Croix. Par le double voile de son incarnation et de sa passion, la personne du Fils s’est provisoirement dépouillée, en son humanité, des marques glorieuses induites par l’union hypostatique de son humanité à sa divinité. Au sens profondément malsain et blasphêmatoire, la kénose est intra-divine. La kénose intra-divine, c’est, poussée en ses ultimes conséquences, l’exinanition et l’exaltation de chaque personne divine en tant que divine : dans la vie intradivine d’amour, les personnes divines sont des relations mutuelles de désintéressement et de désappropriation d’elles-mêmes. Cette désappropriation de soi, de la déité qu’est la personne dont l’autre personne procède, est la forme extrême de la théologie du don : en donnant tout ce qu’elle est, la personne cesse d’être du fait même, pour n’avoir rien gardé pour soi, pas même l’être ou la déité qu’elle est. De sorte enfin que, pour éviter d’avoir à affirmer de but en blanc que le Père décède en engendrant le Fils, est excipé d’une prétendue dynamique de l’amour trinitaire en conséquence de quoi l’amour reçu est rendu, le mort est ressuscité, le Père rendu à la vie. Outre qu’alors le Père procède du Fils autant que le Fils procède du Père, ceci que la Déité est réduite au mistigri que les joueurs de carte se refilent à tout va : chaque personne divine, en son éternité assimilée à un perpétuel devenir, trépasse et ressuscite au gré des dons et contre-dons. Les hypostases ne sont divines que par intermittence, la déité clignote en chacune d’elles en un procès éternel dont l'éternité permet, contre toute logique, d’affirmer que même mortes les personnes divines sont vivantes, le contre-don annulant l’effet mortifère du don.

Perlum Pimpum a écrit :

Comment une personne s'aimant infiniment (parce qu'infiniment aimable) pourrait-elle donner tout simplement ? Je crois que le plus gros problème ici est dans cet infini de cet amour de soi. Comme un effondrement infini sur soi qui ne laisserait échapper aucune ouverture. Si encore il y avait une limite dans cet amour mais ici il n'y a pas de limite qui permette une sortie. Comment resolvez-vous cela ?

13. La donation n’est pas un mouvement mais la déité immuable référée à la personne dans sa corrélation à la personne qui lui est logiquement conséquente selon l’ordre d’origine (cf. 8. et 9.). La donation n’étant que la déité envisagée en la personne logiquement antécédente, cette personne étant réellement identique à son fondement, s’en suit que le même amour essentiel, la deité, fondement commun aux trois relatifs consubstantiels, pourra être dit statique ou dynamique selon qu’on l’envisage : ou en la personne dont il est le fondement ; ou en cette personne dont il est le fondement en tant que cette personne est corrélative aux autres. L’amour comme don, l’amour d’autrui, l’amour d’une personne divine pour une autre, ne s’oppose donc pas à l’amour de soi, à l’amour d’une personne divine pour elle même : c’est le même amour (cf. 2.) !!! Ainsi selon que vous envisagiez la relation substantielle qu’est le Père comme réellement identique à sa substance ou comme relation substantielle consubstantielle aux deux corrélatifs consubstantiels auxquels il s’oppose, vous envisagerez sa déité comme amour statique ou dynamique.

Didyme a écrit : ↑mar. 12 déc. 2023, 23:47 J'ai l'impression que l'on fait souvent une confusion concernant la Justice.

Ce n'est pas Dieu est Justice, l'amour procèdant de la justice, la vie procédant de la justice, etc. Mais c'est Dieu est Amour, la justice procédant de l'amour, la vie procédant de l'amour, etc.
Contrairement aux autres attributs, l'amour est la nature même de Dieu, pas simplement un attribut.
Il en découle certainement que tout attribut divin procède de sa nature.

Par conséquent, il n'y a pas à considérer que Dieu agit soit par amour soit par justice. Mais il convient plutôt de considérer que Dieu agit toujours par amour. Quand il applique la justice, c'est toujours une justice qui procède de l'amour et qui a l'amour pour fin...
La justice, la punition ne vise pas le bien de la justice mais vise plutôt le bien de l'amour par la justice. La justice comme un attribut servant l'amour.

La justice est lésé tant que l'amour n'est pas rétabli car l'amour est donné pour l'amour. La créature est créée pour Dieu, pour l'amour. Or, lorsqu'elle n'accueille pas l'amour divin, ne devenant instrument de l'amour, aimant Dieu de tout son être en retour alors apparaît un manque, le péché. La justice divine vise donc à rétablir la justice de l'amour, à rétablir ce cercle virtueux de l'amour à l'amour.
Or, une justice sans amour ne visant qu'à punir pour punir, ne rétabli en rien l'amour, la relation.

Tant que l'amour n'est pas rétabli, la justice accomplie son œuvre.
C'est pourquoi aussi la croix, l'amour du Fils est lié à la justice. C'est pourquoi la croix était prévue avant même la fondation du monde. Il ne pouvait subsister à jamais la justice seule, la punition seule. La punition a toujours été liée à l'amour, en vue de l'amour. Il n'y a pas de justice pour elle-même mais il y a une justice pour l'amour.

Didyme a écrit : ↑mar. 12 déc. 2023, 23:47 Le Christ a accompli et satisfait cette justice par l'incarnation et la croix. Il a satisfait par l'amour parfait "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime" (Jean 15:13).

Ombiace a écrit : ↑mer. 13 déc. 2023, 2:21 Vous me faites penser à l'harmonie des pièces d'un puzzle entre elles.
Il y aurait aussi cette harmonie de chaque pièce avec l'image représentée, une fois le puzzle achevé, et qui détermine la position de la pièce dans cet ensemble

Didyme a écrit : ↑mar. 12 déc. 2023, 23:57 Pour revenir sur l'aspect plus psychologique, quant à la question initiale de savoir si l'on pouvait aimer sainement si dans cet amour se mêle une attente, un besoin, un manque à combler ?
Pensant d'abord qu'un tel amour n'est pas sain, j'ai été surpris aujourd'hui de réaliser que c'est tout le contraire. En effet, nous sommes des êtres manquant et ce manque permet d'accueillir, de recevoir l'amour. Nous sommes des êtres relationnels et par conséquent nous avons besoin les uns des autres. Dans la société individualiste dans laquelle nous vivons, on nous martèle comme intolérable et pathologique le fait d'avoir besoin de l'autre, d'avoir des manques, des besoins. Or, nous devrions au contraire l'élever en qualité.

Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 08 déc. 2023, 13:28 Je m’aperçois que je viens de vous donner un cours de théologie trinitaire.
Je prends maintenant congé, quelques jours de vacances.
Je vous souhaite bonne continuation.

cmoi a écrit : ↑ven. 08 déc. 2023, 7:49 Votre propos semble relever d'une échelle de valeurs qui placée ici-bas ne connaît pas les bons critères nécessaires à en établir une (il faudrait la recadrer par rapport au salut éternel, à l’aide notamment de la parabole des mines).
Ainsi :

• La beauté serait mieux que la laideur ? Pourtant la beauté attire le harcèlement et le viol, et une femme laide est beaucoup plus tranquille. Rien ne prouve enfin qu'aux yeux de Dieu elle vaille mieux...
  Un handicap est un formidable moyen d'accumuler des mérites…
  L'intelligence favorise l'orgueil !
  etc. (nous valons mieux que nos attributs qui ne sont que des moyens neutres et mis à notre disposition avec lesquels poser nos actes de liberté, de volonté, etc. )

Qu'entendez-vous donc par "distribué avec justice", sachant qu'il n'y a aucun mérite dans la créature avant cette "distribution"?
Le hasard est-il injuste à vos yeux ? Comment le pourrait-il ? Sans entrer dans le mystère de Dieu, la prédestination ne justifie pas un autre traitement à moins de lui reprocher sans aucune preuve Sa liberté et qui Il est.

Vous usez de facilité ici. Je n'ai rien concédé pour le moment, j'ai plutôt sous-entendu que le sujet ne se limitait pas à a ou b, usant du conditionnel pour le faire comprendre (et je pense que vous l'avez compris)

Vous dites que l'amour peut être statique mais l'amour est vivant, il se diffuse, se partage. Comment ce qui est vie pourrait-il être statique ? Un amour statique ne serait-il pas stérile, mortifère ?

En fait, ce qui peut être surprenant chez vous comme chez beaucoup d'autres que je peux lire c'est cette propension à scinder Dieu, c'est-à-dire que Dieu est amour et justice et vie mais où le "et" est séparation.

Par conséquent, tout est unifié en Dieu. Il n'y a pas de justice sans amour en Dieu ni d'amour sans justice. Pas plus qu'il n'y a d'amour sans vie (statique) ni de vie sans amour. Dieu est amour et justice et vie mais où le "et" est union.

Sauf que tout infiniment aimable que soit la personne divine et tout motif qu'elle aurait de s'aimer infiniment, elle est source.

Vous me direz que dans ce cas les trois personnes divines sont sources et qu'elles ne devraient alors pas s'aimer les unes les autres. Mais c'est justement là où je dirais que prend tout son sens la pluralité en Dieu, la divinité en trois personnes pour permettre cet amour à travers cette distinction.

Par ailleurs, vous avez plusieurs fois repris l'aspect don mais sans forcément vous arrêter sur l'aspect encore plus important qui est celui de source. Dieu n'a pas l'amour en lui, il est amour. Or, "étant" alors il est source et ce qui est source est don.

Pourtant, je me dis que toute source qu'il soit, il peut bien recevoir aussi l'amour. Mais c'est certainement du fait de la dimension relationnel de l'amour. C'est dans la relation que l'amour peut se recevoir, pas de soi à soi.

Mais ce n'est pas vraiment en raison de l'altérité en soi que les personnes sont aimées, tel que s'apportant quelque chose qui manquerait à l'autre. Mais c'est surtout que l'amour est relationnel, échange (et amour de ce qui est aimable bien évidemment). Ce que justement l'opposition de corrélation permet.

Or, sans distinction, si Dieu était une seule personne, solitude de toute éternité alors comment l'amour pourrait-il circuler, être vivant ? Pourtant, dans cette idée de Dieu le Père qui aimerait Dieu le Père c'est un peu l'idée qu'on retrouve que cet amour solitaire.
L'amour du Dieu vivant peut-il vraiment être statique ? Là, je peine avec l'idée.

Vous soulignez souvent que l'amour consiste à aimer ce qui est aimable et donc que chaque personne divine étant infiniment aimable alors elle s'aime infiniment. Mais il me semble que cet amour de soi infini car infiniment aimable met en branle la notion de sacrifice. Comment Dieu le Fils s'aimant infiniment pourrait-il alors faire don de sa vie ?

Comment une personne s'aimant infiniment (parce qu'infiniment aimable) pourrait-elle donner tout simplement ? Je crois que le plus gros problème ici est dans cet infini de cet amour de soi. Comme un effondrement infini sur soi qui ne laisserait échapper aucune ouverture. Si encore il y avait une limite dans cet amour mais ici il n'y a pas de limite qui permette une sortie. Comment resolvez-vous cela ?

Et autre point important : l'humilité divine, en quoi consiste-t-elle pour vous ?

Ne voyez pas un piège dans ces questions. Car en approfondissant le sujet, je me rend compte à quelle point il n'est vraiment pas évident.

L'amour de la personne divine pour elle-même n'est fondée que sur l'unité, sur l'unité des personnes divines et non sur l'union de trois individualités justement.

Comme si l'amour ne pouvait qu'être pluriel, ne pouvait qu'être substantiellement communion "je m'aime parce que je t'aime. Je m'aime parce que j'aime". Comme si l'amour ne pouvait qu'être unité mais de façon assez étonnante comme si l'unité ne pouvait qu'être pluriel.

Coco lapin a écrit : ↑jeu. 07 déc. 2023, 20:36 Les inégalités sont des injustices si elles ne sont pas distribuées avec justice.

• La beauté serait mieux que la laideur ? Pourtant la beauté attire le harcèlement et le viol, et une femme laide est beaucoup plus tranquille. Rien ne prouve enfin qu'aux yeux de Dieu elle vaille mieux...
  Un handicap est un formidable moyen d'accumuler des mérites…
  L'intelligence favorise l'orgueil !
  etc. (nous valons mieux que nos attributs qui ne sont que des moyens neutres et mis à notre disposition avec lesquels poser nos actes de liberté, de volonté, etc. )

cmoi a écrit :Ne confondriez-vous pas, comme beaucoup, injustice et inégalités ?

Olivier JC a écrit :Cela me semble difficile puisqu'il s'agit là d'enseignements procédant de conciles (Quierzy, Orange, Florence, Vatican I...) dûment approuvés par le Souverain Pontife, dont il n'est pas douteux qu'ils remplissent les critères d'un enseignement infaillible.

Naturellement, peut-être l'Eglise s'est-elle trompée en interprétant les paroles de Notre Seigneur affirmant que les portes de l'Enfer ne prévaudraient pas contre l'Eglise et que la foi de Pierre ne défaillirai pas ? Ou peut-être s'est-elle trompée en reconnaissant certains écrits comme inspirés ?

Perlum Pimpum a écrit :La seconde, c’est que n’ayant choisi que certains, c’est pour n’avoir pas été choisis que les autres se sont perdus…

Perlum Pimpum a écrit :Et bien évidemment encore, les damnés ne le sont qu’à raison de leurs fautes, dont ils sont seuls responsables : Dieu ne les a pas nécessité à pécher.

Perlum Pimpum a écrit : ↑mar. 05 déc. 2023, 20:40 L’amour n’est un don qu’autant que l’aimé soit autre que l’aimant. Si donc était de l’essence de l’amour d’être dynamique, aucune personne divine ne s’aimerait elle-même malgré qu’elle soit infiniment aimable. À l’inverse si chacune s’aime elle-même, comme vous le concédez ici, devient faux de dire que l’amour serait essentiellement dynamique : l’amour est autant statique que dynamique. Bref, vous ne pouvez affirmer sans contradiction qu’il est évident que la personne s’aime et que l’amour est essentiellement dynamique.

Perlum Pimpum a écrit :Je vous invite donc à vous interroger sur votre présupposé. La logique de l’amour n’est pas d’aimer l’autre mais d’aimer ce qui est aimable, que cette amabilité soit la sienne propre ou celle d’autrui… Plus précisément encore, soit d’aimer ce qui est aimable, comme dans l’amour d’une personne divine pour les autres personnes divines, les aimant non parce qu’elles sont autres mais parce qu’elles sont aimables ; soit d’aimer pour rendre aimable, comme dans l’amour créateur. Et remarquez bien qu’aucune personne divine n’a besoin d’être rendue aimable : elle l’est par soi, par essence…

PerlumPimpum a écrit :Tout le problème de cette théologie du don est qu’elle suppose que la procession divine soit un mouvement se terminant à la personne aimée pour la constituer dans l’être. Mais n’est aucun mouvement en Dieu immuable. La procession divine n’est que la nature divine en tant qu’envisagée comme l’acte éternel et immuable au fondement des trois relations corrélativement opposées les unes aux autres. Les trois personnes sont trois corrélatifs consubstantiels, éternels, immuables, réellement distincts les uns des autres par leur opposition de corrélation, et réellement identiques à la nature divine qu’ils sont. Car la relation divine n’est quelque chose qu’en tant qu’elle est divine. La relation divine n’a pas d’autre perfection que son fondement, sa divinité. C’est pourquoi chaque personne de la Trinité est réellement identique à la nature divine. La relation divine n’ajoute pas une perfection relative à la perfection absolue de la personne, mais distingue réellement la personne divine des deux autres par l’opposition de corrélation : les trois personnes sont réellement distinctes les unes des autres, ce malgré qu’elles soient réellement identiques à la nature divine, parce qu’elles s’opposent corrélativement les unes aux autres.

Si chaque personne divine avait une perfection relative qui lui soit propre en sus de la perfection absolue (la déité) qu’elle est, chaque personne serait composée, donc créée. Pour éviter l’objection, certains ont prétendu que la perfection relative serait une perfection « non-simplement simple », pétitionnant ainsi qu’une violation du principe de non-contradiction puisse n’être pas contradictoire. Par ailleurs, à admettre l’existence de perfections relatives propres aux différentes personnes, chaque personne n’ayant pas les perfections relatives des deux autres, chaque personne sera imparfaite malgré qu’elle soit divine. La doctrine des perfections relatives est donc fausse, mais s’en faut de beaucoup que son soubassement métaphysique (avicennien plutôt qu’aristotélicien) le soit. De même, point n’est besoin de professer l’existence de perfections relatives distinctes de la perfection divine simple et absolue pour professer trois subsistences relatives constitutives et distinctives des trois personnes divines.

À poser trois subsistences relatives constitutives et distinctives des personnes divines, le primat est aux personnes divines, et d’abord à la première des trois : Dieu, c’est le Père. En ce schème, auquel je souscris, c’est la personne du Père qui constitue la Déité. Elle la constitue, puisque nonobstant que la relation de paternité n’a pas d’autre perfection que celle de son fondement, ce fondement n’existe qu’en les relations qui le sont réellement. Et parce que la relation de paternité est la première des trois relations corrélativement opposées, la personne du Père est la raison de la Déité autant que la source de la Trinité. Mais nul devenir en ceci. C’est de toute éternité que les personnes s’aiment les unes les autres, et cet amour n’est autre que la nature divine qu’elles sont toutes et chacune. Enfin, si cet amour va aux personnes, il n’y va qu’en tant qu’elles sont réellement identiques à la nature divine, puisque toute l’amabilité de la personne est dans la nature divine qu’elle est. Le Père aime le Fils parce que le Fils est aimable, mais cette amabilité du Fils ne résulte pas de son altérité à la personne du Père, mais de son identité de nature à la personne du Père. L’amabilité du Fils, c’est la divinité commune aux trois personnes.

À poser une unique subsistence absolue constitutive des trois personnes distinguées par l’opposition de corrélation, le primat est à la nature divine : Dieu est la nature divine, dont les personnes ne sont que la couronne a-perfective. Selon ce schème, auquel je ne souscris pas, un très grand nombre de passage néotestamentaires doivent être considérés comme des appropriations (le fait de désigner une personne divine par un mot désignant la nature divine).

Dans le second schème, l’amour divin n’est qu’essentiel. Dans le premier, l’amour divin est personnel, mais cet amour personnel n’est que l’amour essentiel, puisque d’une l’amour est un acte absolu, de deux chaque personne est sa nature. Aissi, dans un cas comme dans l’autre, l’amour divin est essentiel. En définitive, votre conception dynamique de l’amour supposant que les personnes soient aimées en raison de leur altérité à la personne aimante, vous devez logiquement poser, outre trois subsistences relatives constitutives et distinctives, l’existence en chaque personne divine d’une perfection relative non-simplement simple.

Perlum Pimpum a écrit :Loin d’être l’expression d’un manque, l’amour de Dieu pour Dieu est l’expression de sa plénitude : il s’aime infiniment parce qu’il est infiniment aimable, infiniment parfait. Et c’est en Dieu une nécessité de nature : « Si quelqu'un … dit que Dieu n'a pas créé par une volonté libre de toute nécessité, mais aussi nécessairement qu'il s'aime lui-même … qu'il soit anathème. » (Vatican I, Dei Filius, cinquième canon du chapitre 1). Bref, si Dieu ne s’aimait pas nécessairement Lui-même, il ne serait pas Dieu…

Perlum Pimpum a écrit :

Didyme a écrit : Malgré l'unité qui règne au sein de la Trinité, le Père n'est pas le Fils bien que le Père et le fils soient Dieu. Même nature mais pas même personne. Je peux très bien aimer la nature qui représente ce qui nous uni, ce qui correspond au partage, à la solidarité, à la communion où je m'aime si l'on peut dire dans l'ensemble, dans l'unité et non pas moi-même avec moi-même, dans mon individualité. D'ailleurs Dieu étant amour, Dieu étant relation, pluriel, il me semble alors que chaque personne Divine ne peut s'aimer que dans cet ensemble, d'un amour unifiant, unifiant plusieurs (1+1+1=1). Et non pas dans sa seule individualité, sa solitude si on peut dire (1+1+1=3).

Les Trois sont Un non par leur opposition de corrélation, par quoi ils sont trois, mais par leur nature, par quoi ils sont un. Les trois personnes sont un seul Dieu : un seul Dieu, non pas trois dieux.

Dans la relation substantielle qu’est la personne, l’amour est la substance, pas la relation, sinon en tant que la relation substantielle est réellement identique à la substance. L’amour en Dieu est un acte absolu, commun aux trois personnes à raison de l’identité réelle de chaque personne à la nature divine. Que cet acte absolu soit le fondement commun des trois relations incommunicablement opposées n’y change strictement rien. L’unité divine ne résulte pas de la corrélation des personnes mais de la nature divine au fondement des trois corrélatifs. L’unité divine est au fondement de la pluralité des personnes ; l’opposition de corrélation, par quoi les personnes sont réellement distinctes les unes des autres, supposant précisément que chaque corrélatif ait la déité pour fondement.

Or, loin de fonder la pluralité sur l’unité, vous semblez faire résulter l’unité de la pluralité, semblez voir dans la communion le principe de l’unité plutôt qu’en l’unité celui de la communion, semblez ne faire apparaître l’unité des personnes qu’en conséquence qu’elles s’aiment. C’est pourquoi, sans aucunement vous attribuer la chose, je dois vous avouer que votre propos me paraît pencher dangereusement vers le trithéisme.

Concile de Valence (855) a écrit :Can. 2. Nous tenons fidèlement que "Dieu sait et a su par avance de toute éternité et le bien que feraient les bons, et le mal que commettraient les méchants", car nous avons la parole de l'Ecriture qui dit : " Dieu éternel qui connais les choses cachées, qui connais toutes choses avant qu'elles soient " ; et il nous plaît de tenir qu'"il a su par avance, absolument, que les bons seraient bons par sa grâce, et qu'ils recevraient par cette même grâce les récompenses éternelles ; qu'il a su par avance que les méchants seraient mauvais par leur propre malice, et qu'ils seraient condamnés par sa justice au châtiment éternel " ; comme selon le Psalmiste : " Parce que Dieu a la puissance et le Seigneur la miséricorde qui rend à chacun selon ses œuvres " Ps 62,12 ss., et comme il en va dans la doctrine apostolique : " A ceux qui par la persévérance à bien faire recherchent gloire, honneur et incorruptibilité, la vie éternelle ; mais a ceux qui par révolte n'acquiescent pas à la vérité, mettant leur confiance dans l'injustice, colère et indignation, tribulation et angoisse pour toute âme humaine qui commet le mal " Rm 2,7-10.
Dans le même sens le même dit ailleurs : " Dans la révélation de notre Seigneur Jésus Christ depuis le ciel avec les anges de sa puissance, tirant vengeance dans un feu de flammes de ceux qui ne connaissent pas Dieu et qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus Christ, qui subiront des peines éternelles dans la ruine,...lorsqu'il viendra pour être glorifié en ses saints et pour être admiré dans tous ceux qui auront cru "2Th 1,7-10

Au reste la prescience de Dieu n'a imposé à aucun méchant une nécessité qui l'eût empêché d'être autre, mais ce que celui-ci serait de par sa propre volonté, en tant que Dieu qui sait toutes choses avant qu'elles soient, il l'a su par avance eu raison de sa majesté toute-puissante et immuable. " Nous ne croyons pas non plus que quelqu'un est condamné en raison d'un jugement qu'il (Dieu) a porté par avance, mais qu'il l'est en raison de sa propre iniquité ". " Et ces méchants ne périssent pas parce qu'ils n'ont pas pu être bons, mais parce qu'ils n'ont pas voulu être bons et que par leur vice ils sont demeurés dans la masse de damnation, soit par démérite originel, soit aussi par démérite actuel ".

Can. 3. Au sujet de la prédestination également nous avons décidé, et nous nous y tenons fidèlement, selon l'autorité apostolique qui dit : " Le potier n'a-t-il pas le pouvoir de faire de la même masse une masse destinée à être un vase noble, et un autre destiné à un usage vil ? " Rm 9,21, en ajoutant aussitôt : " Si donc Dieu voulant montrer sa colère et manifester sa puissance, a supporté avec beaucoup de patience les vases de colère prêts ou préparés pour la perdition, afin de montrer les richesses de sa grâce dans les vases de miséricorde qu'il a préparés pour la gloire " Rm 9,22 ss. : nous affirmons avec confiance la prédestination des élus à la vie, et la prédestination des impies à la mort ; dans l'élection cependant de ceux qui doivent être sauvés la miséricorde de Dieu précède le mérite, tandis que dans la damnation de ceux qui doivent périr le démérite précède le juste jugement de Dieu. " Par la prédestination Dieu a seulement déterminé ce que lui-même ferait soit par miséricorde gratuite, soit par juste jugement ", selon l'Ecriture qui dit : " Il a fait ce qui sera " Is 45,118; chez les méchants cependant il a su par avance leur malice, parce qu'elle provient d'eux ; il ne l'a pas prédestinée, parce qu'elle ne provient pas de lui.

Mais la peine qui suit leur démérite, en tant que Dieu qui voit tout par avance, il l'a sue et destinée à l'avance parce qu'il est juste, lui, auprès de qui se trouve, comme le dit Saint Augustin, pour absolument toute chose aussi bien un jugement fixé qu'une prescience certaine. A cela correspond la parole du Sage : " Les jugements sont préparés pour les moqueurs et les masses qui frappent pour les corps des insensés " Pr 19,29.
De cette immuabilité de la prescience et de la prédestination de Dieu, par laquelle auprès de lui les choses futures sont déjà advenues, la parole de l'Ecclésiaste peut elle aussi bien se comprendre : " J'ai reconnu que toutes les œuvres que Dieu a faites demeurent pour toujours. Nous ne pouvons rien ajouter ni rien retrancher de ce que Dieu a fait pour qu'on le craigne " Qo 3,14. " Mais qu'il y ait des hommes prédestinés au mal par la puissance divine ", de telle sorte que pour ainsi dire ils ne puissent pas être autre chose, " non seulement nous ne le croyons pas, mais s'il en est qui voulaient croire une chose aussi mauvaise, avec toute notre détestation ", comme aussi le concile d'Orange, " nous leur disons : anathème ".

[+] Texte masqué

la prédestination/réprobation est essentiellement une question de prescience

Non. C’est essentiellement une question de choix. Ce n’est une question de prescience qu’en tant que celle-ci inclut la connaissance des choix divins.

et l'idée selon laquelle elles pourraient être comprise comme une sorte de tirage au sort entre ceux qui seront sauvés et ceux qui seront damnés, sans que ces derniers n'y puissent rien, a été fermement et toujours condamnée par l'Eglise.

Certainement pas.

(1) L’Église n’a jamais condamné la conception bañezienne de la prédestination, pas plus qu’elle n’a condamné la conception congruiste de la prédestination, qui toutes deux affirment ce que vous semblez prétendre « fermement et toujours condamné par l’Église » : le choix divin de ceux seuls qui seront sauvés à l’exclusion des autres.

(2) Ceci dit, les damnés le sont à raison de leurs fautes, dont ils sont seuls responsables, et n’est que vrai d’affirmer que l’Église ne peut que condamner fermement ceux qui auraient l’audace sacrilège et impie d’affirmer le contraire.