Coco lapin a écrit :Mais si Dieu torture des gens seulement pour dissuader les autres de commettre des fautes, n'est-ce pas de la cruauté ? .
Torture est trop fort pour purification, élimination totale des mauvaises tendances. L’absence de purification entrainant absence de dissuasion n’entrainerait-elle pas damnations de plusieurs , ce qui serait cruel?
C’est vrai qu’il y a paiement, mais il faut regarder aussi quelle forme prend ce paiement : Le mal de peine (cramer) est bon pour éliminer la tendance à la joie goutée dans le péché; en cette élimination réside le 1er facteur, qui permet d’entrer au paradis. Ici, il s’agit d’un autonettoyage différent du paiement de dette externe, même si c’est lié.
--------------------------------
Il me semble que les âmes du purgatoire ont dès le début la charité parfaite : elles ne peuvent aimer que Dieu et rien vouloir d'autre que sa très sainte volonté. Ce n'est pas leur coeur qui a besoin d'être purifié, mais leur âme. Leur "cervelle", leur caractère, leur volonté, etc, tout ça est déjà corrigé d'entrée de jeu. Il ne leur reste qu'à expier leurs péchés par la souffrance intense. On peut voir ça comme une punition "médicinale" puisque ça permet ensuite d'entrer au paradis, mais ça reste une punition quand même.
Oui par un aspect. Mais c’est pas seulement une affaire de récompense après, c’est un nettoyage du cœur, exactement, i.e.des attachements affectifs aux joies passées du péché
Ca va plus du tout avec le Docteur commun. Par définition un don par libéralité n’est pas obigatoire, ni exigé en justice, encore moins en justice commutative. Le libéral aime donner ses biens (dans les limites de la vertu de prudence) sans que ce soit mérité aucunement, en justice ou autrement.
------------------------------
Justement, si ce n'est pas mérité du tout, c'est une injustice, par définition ("immérité" et "injuste" sont synonymes). Disons que c'est une injustice positive.
Ça peut pas coller. Ou en tout cas pas complètement. La libéralité n’a rien à voir avec la justice commutation et le récipient ne mérite rien. Il est très possible que les étudiants internationaux de Paris, privilégiés, ne méritaient aucunement la magnificence (libéralité dans les grandes choses) de Rockefeller quand il donna la maison centrale de la cité U de Paris. Il avait quand même la vertu admirable de magnificence, et il n’était aucunement obligé d’agir ainsi.
Il serait injuste d’être généreux!
D’autre part, dans la remise de dette j’ai précisé « débiteur non escroc ». Mais c’est seulement pour ne pas encourager le vice, pas pcq le nonescroc mérite quoi que ce soit; il ne peut mériter, pcq le don est totalement gratuit. Arisote écrit « ce qui caractérise l’homme libéral, c’est plutôt de donner à ceux à qui il convient de donner…
Le libéral suscite de la gratitude du côté de celui qui reçoit ses largesses. »
UN commentaire écrit : « parfois traduit par générosité. La libéralité est en effet cette action qui consiste à
dépenser sans rien attendre en retour, elle est ce don gratuit «
Si le récipiendaire méritait auprès du libéral, celui-ci aurait un devoir de donner, ce qui n’est pas le cas
Un don est une injustice qui consiste à donner "injustement".
Indéfendable. Car la libéralité est une vertu! Comme elle ne consiste jamais en un échange, elle ne relève pas de la justice. Ses contraires sont l’avarice et la prodigalité, lesquelles ne sont pas des injustices. Untel peut être avare ou prodigue en remplissant toutes ses obligations de justice.
Certainement faux pour des débiteurs non escrocs à qui je fais don de la dette par vertu de libéralité. Ceux-ci ne sont aucunement différents de tout un chacun à qui je donne une libéralité sur mes biens. Elle est par nature gratuite, et ne viole aucune justice commutative.
----------------------
Si vous annulez une dette, vous allez à l'encontre de la justice rétributive. Et si vous faites un don de façon antécédente, cela relève de la justice distributive ; or si vous déséquilibrez la balance, il faudra la rééquilibrer tôt ou tard. C'est pourquoi Jésus disait "à celui qui a plus reçu, il sera plus demandé"..
Jésus n’a rien à voir là dedans, on parle de loi naturelle. Il ne s’agit pas de justice distributive si rien n’est dû au récipiendaire. Une libéralité n’est pas de l’ordre de l’échange.
Annuler une dette est un don, lequel n’est ni dû ni obligatoire en justice.
Non si la libéralité ne contredit pas la justice. Comme quand je remets une dette à un débiteur non escroc : je ne suis pas injuste en ce cas. Je donne en ayant mes raisons de le faire, sans obligation.
----------------------
La libéralité contredit la justice rétributive. Vous vous dépossédez, et vous remettez injustement la dette d'un débiteur qui ne le mérite pas.
Il n’a pas besoin de le mériter, car la libéralité est une vertu du côté du donateur, de son rapport aux possessions.
La générosité est une vertu sans être de l’ordre du dû à autrui. C’est gratuit par définition. Sinon on arrive à cette absurdité que les seuls libéraux sont ceux qui ont des dettes, qui doivent donner à autrui, éventuellement y être forcé par la loi.
Contredire Aristote sur ces points c’est prendre de grands risques.
[quote="Coco lapin"]Mais si Dieu torture des gens seulement pour dissuader les autres de commettre des fautes, n'est-ce pas de la cruauté ? .[/quote]
Torture est trop fort pour purification, élimination totale des mauvaises tendances. L’absence de purification entrainant absence de dissuasion n’entrainerait-elle pas damnations de plusieurs , ce qui serait cruel?
[quote]C’est vrai qu’il y a paiement, mais il faut regarder aussi quelle forme prend ce paiement : Le mal de peine (cramer) est bon pour éliminer la tendance à la joie goutée dans le péché; en cette élimination réside le 1er facteur, qui permet d’entrer au paradis. Ici, il s’agit d’un autonettoyage différent du paiement de dette externe, même si c’est lié.
--------------------------------
Il me semble que les âmes du purgatoire ont dès le début la charité parfaite : elles ne peuvent aimer que Dieu et rien vouloir d'autre que sa très sainte volonté. Ce n'est pas leur coeur qui a besoin d'être purifié, mais leur âme. Leur "cervelle", leur caractère, leur volonté, etc, tout ça est déjà corrigé d'entrée de jeu. Il ne leur reste qu'à expier leurs péchés par la souffrance intense. On peut voir ça comme une punition "médicinale" puisque ça permet ensuite d'entrer au paradis, mais ça reste une punition quand même.[/quote]
Oui par un aspect. Mais c’est pas seulement une affaire de récompense après, c’est un nettoyage du cœur, exactement, i.e.des attachements affectifs aux joies passées du péché
[quote]Ca va plus du tout avec le Docteur commun. Par définition un don par libéralité n’est pas obigatoire, ni exigé en justice, encore moins en justice commutative. Le libéral aime donner ses biens (dans les limites de la vertu de prudence) sans que ce soit mérité aucunement, en justice ou autrement.
------------------------------
Justement, si ce n'est pas mérité du tout, c'est une injustice, par définition ("immérité" et "injuste" sont synonymes). Disons que c'est une injustice positive.[/quote]
Ça peut pas coller. Ou en tout cas pas complètement. La libéralité n’a rien à voir avec la justice commutation et le récipient ne mérite rien. Il est très possible que les étudiants internationaux de Paris, privilégiés, ne méritaient aucunement la magnificence (libéralité dans les grandes choses) de Rockefeller quand il donna la maison centrale de la cité U de Paris. Il avait quand même la vertu admirable de magnificence, et il n’était aucunement obligé d’agir ainsi.
Il serait injuste d’être généreux!
D’autre part, dans la remise de dette j’ai précisé « débiteur non escroc ». Mais c’est seulement pour ne pas encourager le vice, pas pcq le nonescroc mérite quoi que ce soit; il ne peut mériter, pcq le don est totalement gratuit. Arisote écrit « ce qui caractérise l’homme libéral, c’est plutôt de donner à ceux à qui il convient de donner…
Le libéral suscite de la gratitude du côté de celui qui reçoit ses largesses. »
UN commentaire écrit : « parfois traduit par générosité. La libéralité est en effet cette action qui consiste à
dépenser sans rien attendre en retour, elle est ce don gratuit «
Si le récipiendaire méritait auprès du libéral, celui-ci aurait un devoir de donner, ce qui n’est pas le cas
[quote]Un don est une injustice qui consiste à donner "injustement".[/quote]
Indéfendable. Car la libéralité est une vertu! Comme elle ne consiste jamais en un échange, elle ne relève pas de la justice. Ses contraires sont l’avarice et la prodigalité, lesquelles ne sont pas des injustices. Untel peut être avare ou prodigue en remplissant toutes ses obligations de justice.
[quote]Certainement faux pour des débiteurs non escrocs à qui je fais don de la dette par vertu de libéralité. Ceux-ci ne sont aucunement différents de tout un chacun à qui je donne une libéralité sur mes biens. Elle est par nature gratuite, et ne viole aucune justice commutative.
----------------------
Si vous annulez une dette, vous allez à l'encontre de la justice rétributive. Et si vous faites un don de façon antécédente, cela relève de la justice distributive ; or si vous déséquilibrez la balance, il faudra la rééquilibrer tôt ou tard. C'est pourquoi Jésus disait "à celui qui a plus reçu, il sera plus demandé"..[/quote]
Jésus n’a rien à voir là dedans, on parle de loi naturelle. Il ne s’agit pas de justice distributive si rien n’est dû au récipiendaire. Une libéralité n’est pas de l’ordre de l’échange.
Annuler une dette est un don, lequel n’est ni dû ni obligatoire en justice.
[quote]Non si la libéralité ne contredit pas la justice. Comme quand je remets une dette à un débiteur non escroc : je ne suis pas injuste en ce cas. Je donne en ayant mes raisons de le faire, sans obligation.
----------------------
La libéralité contredit la justice rétributive. Vous vous dépossédez, et vous remettez injustement la dette d'un débiteur qui ne le mérite pas.
[/quote]
Il n’a pas besoin de le mériter, car la libéralité est une vertu du côté du donateur, de son rapport aux possessions.
La générosité est une vertu sans être de l’ordre du dû à autrui. C’est gratuit par définition. Sinon on arrive à cette absurdité que les seuls libéraux sont ceux qui ont des dettes, qui doivent donner à autrui, éventuellement y être forcé par la loi.
Contredire Aristote sur ces points c’est prendre de grands risques.