Amour et Liberté

par **cmoi** » lun. 18 mars 2024, 4:42

Je voudrais revenir sur le bouddhisme pour résoudre une contradiction apparente : ceux de culture chrétienne qui en deviennent des adeptes le font plus en raison des pratiques de méditations proposées que non pas par esprit de facilité - quoique ce soit parfois parce qu’ils en attendent un retour probant, mais qui le leur reprochera ?
Ce n’est pas par rejet de l’enfer éternel. En revanche, il y a pour eux un certain confort ensuite à ne pas le prêcher, comme une application du concept de miséricorde infinie.

De fait, cette résultante d’un catholicisme mal compris qui consiste à vouer à l’enfer ceux qui ne répondent pas favorablement à l’exigence de l’amour (exigence que nous avons et portons, non le bouddhisme, or cette exigence dépasse et déborde de la compassion si bien qu’elle puisse sembler fermer certaines portes du cœur… ) présente pour beaucoup un côté cucul, précisément, et supprime en quelque sorte l’intérêt et le saut qualitatif de la foi (on retrouve cela dans le schéma mental d’un Coco Lapin, ou dans la tentative d’un Arnaud Dumouch de la résorber par une doctrine).
C’est une objection sérieuse à laquelle il convient de répondre. Vous le faites comment ?

par **cmoi** » sam. 16 mars 2024, 8:27

ChristianK a écrit : ↑sam. 16 mars 2024, 1:54 Rien à voir. Aucune surenchère. Distorsion perceptive. Il s’agit seulement de passer de 0% à 20% mettons, ou 30%. De mettre l’hérésie cryptogamique aux poubelles. De faire cessser la censure dans la caté et la prédication.

Toutes vos précisions et qui conduisent à cette formulation succincte font que je n’ai aucune objection et que je serais au fond d’accord avec vous. Dans la mesure om vous intégreriez je pense mes remarques sur la nécessité de privilégier un parcours « positif ».

ChristianK a écrit : ↑sam. 16 mars 2024, 1:54 Non, aucune créature n’est infiniment aimable, c’est une hérésie

Je ne comprends pas votre réponse. Ma remarque était de dire qu’en dépit de notre imperfection, Dieu nous aime d’un véritable amour.

ChristianK a écrit : ↑sam. 16 mars 2024, 1:54
La réflexion elle est que le mal fait mal et que c’est celui qui l’aura produit qui finalement le subira. La doctrine bouddhiste en rend très bien compte par la doctrine de la réincarnation qui a « le mérite » de moins faire peur car il y a toujours une possibilité de « remonter » -
Justement, elle est cuculisante!

Je ne pense pas que ce soit l’avis d’un bouddhiste et cela ne se retrouve pas dans leur pratique ni les motivations d’adhésion.
Vous avez souvent évoqué une distorsion perceptive, je me demande alors si vous n’en avez quand même pas une aussi.
Même si vous n’avez pas tort en parlant de niaiseries et de mollesse, et par l’exemple de cette choriste, il y a tout de même une recherche sincère pour mieux savoir en quoi consiste l’enfer et ce qui y conduit. De fait, les bouddhistes par exemple n’ont rien à chercher de ce côté qui oblige à une introspection, une quête du véritable amour - avec le risque de s’évaporer qu’ils n’ont pas.

ChristianK a écrit : ↑sam. 16 mars 2024, 1:54 Oui mais son irrationalisme, qui passe largement dans le nietzschéisme dit de gauche, a probablement des liens avec l’irrationalisme antiascétique à fondement consumériste.

Je n’y ai jamais pensé. N’est-ce pas plutôt l’adhésion de cette gauche à sa « doctrine » qui est irrationnelle ? Franchement, je ne ferai pas naturellement de lien entre la pensée de Nietzche et l’antiascétisme (il ne s’en prend qu’à un certain ascétisme, mais son surhomme est une sorte d’ascète, même si bon vivant) ou le consumérisme.

par **ChristianK** » sam. 16 mars 2024, 1:54

cmoi a écrit :Donc il faut pas dire « pas la vindicte » mais « moins la vindicte que la miséricorde », bref une sorte de perlumisme. Et nous sommes d’accord.
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Nous serons peut-être d’accord si vous admettez qu’il ne s’agit pas davantage de dire « moins » ou plus, mais de dire qu’elle passe au second plan dès lors qu’il s‘agit du message à transmettre qui est une « bonne » nouvelle. C’était là mon propos.

C’est la même chose. Passer au second plan ca implique, si on prend la façon delumiste d’évaluer, moins d’occurrences. Mais jamais 0, l’hérésie cryptogamique.

L’hérésie cryptogamique consiste en des proprotions 100-0%. Je sais bien que la quantification est un peu ridicule en ce domaine mais ça aide à comprendre
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Je ne me situe pas au niveau de la proportion, mais du discernement qui permet d’en établir une et qui fait appel, dans la Révélation, à une graduation, notamment pour déterminer ce qui est le plus important ou premier, ou moteur, afin que chaque chose soit à sa place.

Oui mais la proportion est cruciale, car elle seule permet de comprendre l’hérésie cryptogamique et la lutte nécessaire contre cette hérésie , et la bisounourisation.

Pour le coup il y a vraiment malentendu. Car 100-100, ca veut dire 50-50, le delumisme descriptif du passé. Delumeau comptait scientifiquement (autant que possible en histoire) les occurrences de sermons négatifs et positifs et il arrivait à 50-50; si on avait 100-100, on se retrouverait avec un total de 200%, à moins que je vous aie mal compris.
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Non, vous ne m’avez pas mal compris, mais je voulais dire aussi qu’il est autant probable que nous soyons damnés que sauvés, cela dépend de notre vie, ce qui annule toute spéculation car je ne pensais pas aux sermons mais au fait d’être ou non sauvé. Or pour l’être, ou non, il faut que ce soit du 100% et c’est bien là le drame car ici-bas nous sommes plus souvent à moins, dans les 2 directions (ce qui fait que la somme ne fait pas du 100% mais est plus aléatoire).

Ça n’a rien à voir. ON parle de proportion de pasto positive et négative, le total des occurrences d’une pasto (ciel-enfer par an) ne peut être 200% de cette pasto! Combien de fois dans les homélies l’enfer est-il mentionné avec sa vraie nature, par rapport au ciel. Rien à voir avec les probabilités d’être sauvé ou non, qui est un problème différent.

Mais par Vulcain c’est justement ma position! Je dis pas que perlum a raison, je dis que son idée est assez intéressante pour être testée. Je ne connais pas moi-même combien de fois par an (52 homélies) il faut parler de l’enfer (et pas vide, car Satan existe), je dis seulement que la censure à 0% est une hérésie cryptogamique (et ca inclut les autres sujets cités par Rahner, au minimum)
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J’ai tout de même l’impression que c’est votre idée et non la sienne, que lui se contente de prêcher tel résultat qu’il tient pour plus que probable, fruit de ses méditations, sans visée pastorale autre que de dire ce qui lui semble être la vérité.
Et là où je diffère de votre position, c’est que vous pensez que sa position permet de se servir de ce résultat pour pousser les gens à faire ce qu’il faut pour se sauver

Exact, sa théorie est plus à fondement dogmatique ou abstrait; il se demande quelle est la part de la vindicte en Dieu et la signification de ca. La mienne est bien plus simple : la constatation de l’hérésie cryptogamique, ou le caté est censuré (sauf chez les néotridentins antimodernistes, l’opus dei et quelques autres). Après, on peut constater une recoupement partiel entre les 2 points de vue. Quand je parlais de perlumisme, je pensais uniquement à la proportion pasto 70-30% (pas la proportion de sauvés, évidemment)

Tout est dans le « à partir d’un certain point » . Il semble que la tradition théologique en tienne compte en distinguant 2 sortes d’attrition : la crainte de l’enfer sans aucun amour de Dieu vs la même crainte avec un commencement de cet amour : « d’où il s’ensuit que la contrition parfaite n’est pas une disposition nécessaire pour la réception du sacrement de pénitence, & que l’attrition est suffisante, pourvu qu’elle soit accompagnée d’un commencement d’amour. »
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Oui, mais là, et c’est à vrai dire ce qui me dérange le plus, vous partez d’une vision basse qui est de « sauver ce qui aurait été perdu ». Mais pour un catholique, cela devrait avoir eu lieu au moment du baptême, ensuite on va de grâce en grâce et si on ne vise pas la perfection, mais que l’on conserve cette vision basse, ensuite on ira plutôt de chute en rechute et c’est la meilleure manière pour finalement échouer. Il y a une différence entre ce parcours de chutes et celui qui certes aussi ira de chute en chute, mais parce qu’il s’attaque à des obstacles de plus en plus difficiles et pour s’améliorer.
Comprenez-vous ce qui fondamentalement me gêne ? On ne peut prêcher en annonçant un parcours dont la facilité même est un leurre et va entraîner l’échec !

Je dis pas que c’est pas important. Je dis que la crainte de l’enfer comme don divin est un dogme et ça ne doit pas être censuré. Ensuite seulement on distingue entre les 2 attritions et bien sûr ce que est encore mieux que l’attrition.

Je suis pas si sûr. C’est pas le manque de foi qui fait que l’enfer est censuré, car souvent on y croit. La cryptogamie concerne en des omissions pastos systématiques de ce que par ailleurs on croit
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En effet. C’est pourquoi je ne crois pas votre « proposition » efficace car il ne suffit pas d’en donner une vision « encore plus horrible », cette surenchère dans le négatif sera vaine.

Rien à voir. Aucune surenchère. Distorsion perceptive. Il s’agit seulement de passer de 0% à 20% mettons, ou 30%. De mettre l’hérésie cryptogamique aux poubelles. De faire cessser la censure dans la caté et la prédication.

Je pense plutôt qu’il faut activer le côté positif (grâces reçues quand vie spirituelle et bienfaits de l’amitié avec Dieu, facilité d’être en harmonie et en paix (conscience) malgré quelques « frustrations » qui seront de moins en moins fortes et plus compensées, etc., il y aurait beaucoup à dire, presque trop ! Le côté « challenge » peut plaire aussi à certains, à d’autres moins qui seront plus sensibles à la solidarité … ).

Bref la poursuite de l’hérésie cryptogamique! Même à 0% on parle encore trop de l’enfer! Pathologique….

Exact, mais il y a aussi l’opinion probabiliste du docteur commun.
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Elle n’a d’autre valeur que d’être son opinion et il n’est qu’un théologien.

Tout théologien n’est pas le docteur commun….

Plutôt que le bombardement de masse !

Mentionner l’enfer 20 fois pour 80 fois de ciel n’a rien d’un bombardement. Encore la distorsion perceptive bisounourisée…

Il est impossible qu’un être infiniment parfait soit également aimable par rapport à une créature imparfaite.
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Et pourtant si, c’est bien là Son but avéré et confessé, l’objet de cette « Bonne Nouvelle ».

Non, aucune créature n’est infiniment aimable, c’est une hérésie

Exactement, je pense que c’est une hypothèse à creuser et tester., bien que complexe.
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Mais ce n’est pas en accentuant le discours sur l’enfer

Rien à voir avec accentuation, mais simple élimination de censure donc d’hérésie cryptogamique

Convertir non, mais susciter une réflexion oui. Mais rien ne sera pire que le polnareffisme. Ca va le faire rigoler, comme Comte-Sponville (« l’enfer serait une métaphore, on n’arrête pas le progrès »), c’est pire.
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La réflexion elle est que le mal fait mal et que c’est celui qui l’aura produit qui finalement le subira. La doctrine bouddhiste en rend très bien compte par la doctrine de la réincarnation qui a « le mérite » de moins faire peur car il y a toujours une possibilité de « remonter » -

Justement, elle est cuculisante!

Il me semble qu’il faut parler de l’enfer avant tout parce que cela fait partie de la Révélation et en lui donnant son exacte place, mais certainement pas pour que ce soit pour convertir,

Peu importe, le 1er but est d’éviter une désastreuse hérésie. Ensuite on verra les effets , par tests, sur les conversions. Mais il ne faut surtout pas reculer, plier devant les mondains, surtout depuis 1960 en Occident.

Je pense au contraire que cette vision est le monde à l’envers. Pourquoi? Pcq l’enfer (et autre chose) est DÉJÀ censuré à 0 (hérésie pasto cryptogamique, ou par omission, et vue par Rahner, pas obsédé pour 1 sou) .
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Le fait que vous généralisiez ici un avis qui se voulait cibler une personne donne idée de l’attachement que vous avez pour votre thèse et cela a quelque chose d’entêtant, me faisant penser que vous devez vous sentir incompris.

Non, je généralise pcq c’est DÉJÀ généralisé par la cuculisation sous pression mondaine consumériste; quiconque parle des aeternis suppliciis comme dans le missel de Jean XXIII (2 occurrences) est déjà soupconné de déviations mentales, genre sadiques. La psychologisation de la spiritualité est liée à la cuculisation (voir l’explication sur le fil Bellet, Dieu pervers)

Si l’enfer est censuré à zéro, comme vous-même le dites à d’autres moments il est quand même ultra présent et non pas rejeté, mais cru.

Non, la censure tend peu à peu à le faire disparaitre. Tout le contraire de ultraprésent. Il n’est cru que parfois Et sa croyance est généralement faussée ou édulcorée par des niaiseries genre le manque d’amour.

Or il fait peur et surtout à cause de ses déformations possibles. C’est pourquoi il est devenu délicat d’en parler, à moins de rectifier ces déformations et c’est difficile sans y donner une valeur d’atténuation

Distorsion perceptive : la censure à 0 c’est pas ça.

S’il y a quelque chose à critiquer du passé, c’est un trop grand flou, des amalgames et le manque de précisions, l’indécision ou des partis pris trop péremptoires.

Danger de déformation dans la vision du passé. Loi de Tocqueville : une fois ultraramolli, tout parait trop dur.

Car inversement la peur de la peur de l’enfer peut constituer une sorte d’acceptation subliminale du péché…
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Nullement, là vous allez trop loin car cela relèverait d’une tentation démoniaque et non du pathologique

Oui et non, zone grise. J’ai parlé de subliminale, donc semivolontaire passionnel, et cela frise le pathologique. Anecdote : un nouvel évêque provenant d’une communauté nouvelle a prêché un dimanche sur le purgatoire; aussitôt une choriste a commenté que le purgatoire était « trop prêché », alors que c’était la 1ere fois en 20-30 ans! Cette distorsion perceptive est pathologique au sens large, liée à la pire bisounourisation.

Une hyperpathologie antiascétique qui balaie tout sur son passage et qui plonge profondément dans l’irrationnel. Pourquoi Nietzsche est-il si populaire, lui le psychopathe?
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Au-delà de sa pathologie, Nietzche a dénoncé des traits et de l’hypocrisie qui étaient bien réels ! Et pour proposer une autre voie (gangrenée par l'orgueil) qui se voulait stimulante et rationnelle, assainie. Il ne tombait dans l’erreur et l’irrationnel que quand il s’en prenait à la Révélation, pas si souvent que cela en fait. Et l’idéal qu’il prônait et notamment ce qui le rendait séduisant a grandement été « pompé » dans la révélation chrétienne et ses valeurs. L’image de Dieu qu’il critiquait était le plus souvent une fausse image, et sa critique visait donc plus ceux qui l’avaient adoptée, que Dieu.
Mais bon, Nietzsche est un autre sujet, culturel plus que spirituel, et cela fait longtemps qu’il a été « absorbé » par l’Eglise.

Oui mais son irrationalisme, qui passe largement dans le nietzschéisme dit de gauche, a probablement des liens avec l’irrationalisme antiascétique à fondement consumériste.

par **cmoi** » sam. 09 mars 2024, 6:38

la suite:

ChristianK a écrit : ↑jeu. 07 mars 2024, 20:42 Les tests ne concernent pas la vie spirituelle mais la pasto et l’absence de censure. Cest beaucoup plus concret que les conseils spirituels ci-haut. L’idée ci haut est comme dire : peu importe la messe western, ou l’hérésie, l’important est de se sanctifier!

Il y a 2 choses différentes évoquées ici.
Pour la première, je dirai : mais le but de cette pasto n’est-il pas que nous ayons une vie spirituelle qui nous vaille d’être en état de grâce et d’aller au ciel ?
La seconde ouvre un champ plus large. Oui, « se sanctifier » n’est pas le tout, encore faut-il que les moyens mis à notre disposition respectent non seulement ce qu’ils sont censés être, mais soient une représentation fidèle de Dieu et de sa grâce. Or je pense que cette préoccupation est bien celle des acteurs de ces messes où sévit pas seulement l’hérésie, en partie à raison (il y a trop de rigidités ou de ceci et de cela dans le rite actuel, il n’est pas assez « accessible », etc.…) en plus grande partie à tort (il ne faudrait pas imposer de Dieu une idée par trop humaine et qui est la nôtre, mais que le coté transcendant de Dieu soit bien représenté avec ce qu’il a de contraignant, sans oublier l’obéissance au magistère…)

ChristianK a écrit : ↑jeu. 07 mars 2024, 20:42 Exact, mais il y a aussi l’opinion probabiliste du docteur commun.

Elle n’a d’autre valeur que d’être son opinion et il n’est qu’un théologien.

ChristianK a écrit : ↑jeu. 07 mars 2024, 20:42 J’appelle cette attitude naiveté dangereuse, surtout si l’hérésie cryptogamique est impliquée. .

Je sais… Mais s’il peut m’arriver d’être naïf, sur ce point je ne crois pas l’être. Je ne crois pas à la valeur « quantité » que vous invoquez, mais plus en la valeur « coup de poing précis, imprévu et de qualité » (toujours sur ce sujet). Les fameuses « frappes chirurgicales »… Plutôt que le bombardement de masse !

ChristianK a écrit : ↑jeu. 07 mars 2024, 20:42 Il est impossible qu’un être infiniment parfait soit également aimable par rapport à une créature imparfaite.

Et pourtant si, c’est bien là Son but avéré et confessé, l’objet de cette « Bonne Nouvelle ».

ChristianK a écrit : ↑jeu. 07 mars 2024, 20:42
Didyme a écrit : Pensez-vous vraiment que ce rejet soit contre une pastorale "cucul", qui promettrait un bonheur facile au plus grand nombre ?
Exactement, je pense que c’est une hypothèse à creuser et tester., bien que complexe.

Mais ce n’est pas en accentuant le discours sur l’enfer que vous rendrait plus difficile le salut et donnerait ainsi l’envie de le conquérir ! A moins d’avoir à faire avec des tordus…

ChristianK a écrit : ↑jeu. 07 mars 2024, 20:42
Par conséquent, il m'apparaît cohérent la remarque de Cmoi qui voudrait que l'enfer soit davantage prêché à des croyants peu fidèles.
Possible, pas sûr. Je me méfis

Je visais ceux qui par paresse, vague indifférence ou tiédeur, ne veulent pas faire les efforts qu’une vie vraiment chrétienne demande, mais qui n’ont pas de doute sur la vérité de la Révélation.
Sinon il faut s’attaquer à ces doutes en premier. Notamment par l’apologétique.
Vous semble penser à ceux qui sont tièdes par manque de foi ou de motivation, contrariétés. Ceux-là il faut les mettre au pied du mur : on ne mange pas à 2 râteliers à la fois, car de toutes les façons avec eux, leur parler de l’enfer serait aussi du « quitte ou double » et avec plus de hasard ou de risque, selon leur sensibilité.

ChristianK a écrit : ↑jeu. 07 mars 2024, 20:42 Convertir non, mais susciter une réflexion oui. Mais rien ne sera pire que le polnareffisme. Ca va le faire rigoler, comme Comte-Sponville (« l’enfer serait une métaphore, on n’arrête pas le progrès »), c’est pire.

La réflexion elle est que le mal fait mal et que c’est celui qui l’aura produit qui finalement le subira. La doctrine bouddhiste en rend très bien compte par la doctrine de la réincarnation qui a « le mérite » de moins faire peur car il y a toujours une possibilité de « remonter » - même si elle ne sera jamais utilisée, la fin ne peut se situer qu’après !
Ce en quoi la doctrine de l’enfer va plus loin, avant de susciter une réaction, suscitera un rejet par relativisme : ce n’est qu’une autre doctrine.
A moins de l’action de la grâce, mais elle n’a pas valeur d’acquiescement à une « pédagogie ».

ChristianK a écrit : ↑jeu. 07 mars 2024, 20:42
cocolapin a écrit :Parler de l'enfer ne suffit pas à convertir, mais ça peut servir à faire connaître l'intérêt de se convertir.
Oui. Mais je mets l’accent sur le « peut ». Je ne dis pas que ce sera un succès, mais que ca pôurrait l’être et que le test ne doit surtout pas être écarté a priori.

Il me semble qu’il faut parler de l’enfer avant tout parce que cela fait partie de la Révélation et en lui donnant son exacte place, mais certainement pas pour que ce soit pour convertir, sauf quand la personne (déjà chrétienne) le demande comme au cours d’une retraite. Ce serait sinon, dans l’ordre du possible, transformer la « Bonne Nouvelle » en autre chose : un chantage.
Dans quels cas faudrait-il sinon en prendre le risque et avec quelles précautions qui ne seraient pas contreproductives ?

ChristianK a écrit : ↑jeu. 07 mars 2024, 20:42
Gaudens a écrit :Si je ne vous avais pas assez souvent lu pour risquer une telle lecture psychologique , je dirais qu’un certain penchant vers le sadisme vous menace et qu’il serait bon de consulter un psychiatre pour arrêter la glissade en ce sens .
Même ainsi, surtout ainsi, ,je crains de votre part une douloureuse et dangereuse obsession.
Je pense au contraire que cette vision est le monde à l’envers. Pourquoi? Pcq l’enfer (et autre chose) est DÉJÀ censuré à 0 (hérésie pasto cryptogamique, ou par omission, et vue par Rahner, pas obsédé pour 1 sou) .

Le faut que vous généralisiez ici un avis qui se voulait cibler une personne donne idée de l’attachement que vous avez pour votre thèse et cela a quelque chose d’entêtant, me faisant penser que vous devez vous sentir incompris. En même temps, vous vous réjouissez à présent que l’on atteigne le seuil à partir duquel cela devient constructif, alors tant mieux.
Si l’enfer est censuré à zéro, comme vous-même le dites à d’autres moments il est quand même ultra présent et non pas rejeté, mais cru. Or il fait peur et surtout à cause de ses déformations possibles. C’est pourquoi il est devenu délicat d’en parler, à moins de rectifier ces déformations et c’est difficile sans y donner une valeur d’atténuation. C’est pourquoi il ne faudrait en parler que dans le contexte d’un échec de l’adhésion à la Bonne Nouvelle apportée par Jésus-Christ (au lieu de « secouer ses souliers »). Et insister davantage sur comment réaliser cette adhésion et ce que cela de toute manière apporterait de bon et de bien à nos vies.
S’il y a quelque chose à critiquer du passé, c’est un trop grand flou, des amalgames et le manque de précisions, l’indécision ou des partis pris trop péremptoires.

ChristianK a écrit : ↑jeu. 07 mars 2024, 20:42 Car inversement la peur de la peur de l’enfer peut constituer une sorte d’acceptation subliminale du péché…

Nullement, là vous allez trop loin car cela relèverait d’une tentation démoniaque et non du pathologique. Elle ne peut être que la conséquence fortuite de cette acceptation et n’y joue aucun rôle, même si elle peut prendre alors ensuite des formes pathologiques.

ChristianK a écrit : ↑jeu. 07 mars 2024, 20:42 Une hyperpathologie antiascétique qui balaie tout sur son passage et qui plonge profondément dans l’irrationnel. Pourquoi Nietzsche est-il si populaire, lui le psychopathe?

Au-delà de sa pathologie, Nietzche a dénoncé des traits et de l’hypocrisie qui étaient bien réels ! Et pour proposer une autre voie (gangrenée par l'orgueil) qui se voulait stimulante et rationnelle, assainie. Il ne tombait dans l’erreur et l’irrationnel que quand il s’en prenait à la Révélation, pas si souvent que cela en fait. Et l’idéal qu’il prônait et notamment ce qui le rendait séduisant a grandement été « pompé » dans la révélation chrétienne et ses valeurs. L’image de Dieu qu’il critiquait était le plus souvent une fausse image, et sa critique visait donc plus ceux qui l’avaient adoptée, que Dieu.
Mais bon, Nietzsche est un autre sujet, culturel plus que spirituel, et cela fait longtemps qu’il a été « absorbé » par l’Eglise.

par **cmoi** » ven. 08 mars 2024, 9:23

ChristianK a écrit : ↑jeu. 07 mars 2024, 20:42 Donc il faut pas dire « pas la vindicte » mais « moins la vindicte que la miséricorde », bref une sorte de perlumisme. Et nous sommes d’accord.

Nous serons peut-être d’accord si vous admettez qu’il ne s’agit pas davantage de dire « moins » ou plus, mais de dire qu’elle passe au second plan dès lors qu’il s‘agit du message à transmettre qui est une « bonne » nouvelle. C’était là mon propos. Sans quoi elle ne serait pas bonne, cette nouvelle. Ensuite seulement on peut dire « moins de vindicte que de miséricorde », mais c’est en aborder l’esprit, non le résultat - or à son égard j’adopterais la déclaration de Jésus disant, certes à propos seulement du moment : « seul le Père sait » - et bien que lui aussi par extension…

ChristianK a écrit : ↑jeu. 07 mars 2024, 20:42 L’hérésie cryptogamique consiste en des proprotions 100-0%. Je sais bien que la quantification est un peu ridicule en ce domaine mais ça aide à comprendre

Je ne me situe pas au niveau de la proportion, mais du discernement qui permet d’en établir une et qui fait appel, dans la Révélation, à une graduation, notamment pour déterminer ce qui est le plus important ou premier, ou moteur, afin que chaque chose soit à sa place.

ChristianK a écrit : ↑jeu. 07 mars 2024, 20:42 Pour le coup il y a vraiment malentendu. Car 100-100, ca veut dire 50-50, le delumisme descriptif du passé. Delumeau comptait scientifiquement (autant que possible en histoire) les occurrences de sermons négatifs et positifs et il arrivait à 50-50; si on avait 100-100, on se retrouverait avec un total de 200%, à moins que je vous aie mal compris.

Non, vous ne m’avez pas mal compris, mais je voulais dire aussi qu’il est autant probable que nous soyons damnés que sauvés, cela dépend de notre vie, ce qui annule toute spéculation car je ne pensais pas aux sermons mais au fait d’être ou non sauvé. Or pour l’être, ou non, il faut que ce soit du 100% et c’est bien là le drame car ici-bas nous sommes plus souvent à moins, dans les 2 directions (ce qui fait que la somme ne fait pas du 100% mais est plus aléatoire).

Sinon, on pourrait dire : comment pourrions-nous ne pas être sauvés vu que Dieu veut que nous le soyons ?
Ou : comment pourrions-nous êtres damnés si nous ne le voulons pas et si cela ne dépend que de nous ?

ChristianK a écrit : ↑jeu. 07 mars 2024, 20:42 Mais par Vulcain c’est justement ma position! Je dis pas que perlum a raison, je dis que son idée est assez intéressante pour être testée. Je ne connais pas moi-même combien de fois par an (52 homélies) il faut parler de l’enfer (et pas vide, car Satan existe), je dis seulement que la censure à 0% est une hérésie cryptogamique (et ca inclut les autres sujets cités par Rahner, au minimum)

J’ai tout de même l’impression que c’est votre idée et non la sienne, que lui se contente de prêcher tel résultat qu’il tient pour plus que probable, fruit de ses méditations, sans visée pastorale autre que de dire ce qui lui semble être la vérité.
Et là où je diffère de votre position, c’est que vous pensez que sa position permet de se servir de ce résultat pour pousser les gens à faire ce qu’il faut pour se sauver (je ne pense pas que cela soit sa motivation). Car il me semble qu’il y a bien d’autres manières plus « positives », mais que celle-ci peut certes être utile pour certains à qui les autres ne suffisent pas et parce qu’ils ne s’y sont pas assez engagés.
Mais là, cela dépend aussi de tas d’autres facteurs psychologiques, sociologiques, etc.

ChristianK a écrit : ↑jeu. 07 mars 2024, 20:42 Tout est dans le « à partir d’un certain point » . Il semble que la tradition théologique en tienne compte en distinguant 2 sortes d’attrition : la crainte de l’enfer sans aucun amour de Dieu vs la même crainte avec un commencement de cet amour : « d’où il s’ensuit que la contrition parfaite n’est pas une disposition nécessaire pour la réception du sacrement de pénitence, & que l’attrition est suffisante, pourvu qu’elle soit accompagnée d’un commencement d’amour. »

Oui, mais là, et c’est à vrai dire ce qui me dérange le plus, vous partez d’une vision basse qui est de « sauver ce qui aurait été perdu ». Mais pour un catholique, cela devrait avoir eu lieu au moment du baptême, ensuite on va de grâce en grâce et si on ne vise pas la perfection, mais que l’on conserve cette vision basse, ensuite on ira plutôt de chute en rechute et c’est la meilleure manière pour finalement échouer. Il y a une différence entre ce parcours de chutes et celui qui certes aussi ira de chute en chute, mais parce qu’il s’attaque à des obstacles de plus en plus difficiles et pour s’améliorer.
Comprenez-vous ce qui fondamentalement me gêne ? On ne peut prêcher en annonçant un parcours dont la facilité même est un leurre et va entraîner l’échec !

ChristianK a écrit : ↑jeu. 07 mars 2024, 20:42 Je suis pas si sûr. C’est pas le manque de foi qui fait que l’enfer est censuré, car souvent on y croit. La cryptogamie concerne en des omissions pastos systématiques de ce que par ailleurs on croit

En effet. C’est pourquoi je ne crois pas votre « proposition » efficace car il ne suffit pas d’en donner une vision « encore plus horrible », cette surenchère dans le négatif sera vaine. Je pense plutôt qu’il faut activer le côté positif (grâces reçues quand vie spirituelle et bienfaits de l’amitié avec Dieu, facilité d’être en harmonie et en paix (conscience) malgré quelques « frustrations » qui seront de moins en moins fortes et plus compensées, etc., il y aurait beaucoup à dire, presque trop ! Le côté « challenge » peut plaire aussi à certains, à d’autres moins qui seront plus sensibles à la solidarité … ).

A suivre…

par **cmoi** » ven. 08 mars 2024, 6:57

Coco lapin a écrit : ↑jeu. 07 mars 2024, 21:13 C'est pas un reproche, c'est un constat (car Dieu n'a pas choisi d'être comme ça). Et ce n'est pas seulement une réflexion théologique, ça fait partie de l'enseignement de l'Eglise, il me semble.

Je croyais que si, alors pardonnez-moi. Selon mon habitude, je suis donc « allé dans votre sens » et j’ai apprécié vos réponses. Oui, cela en fait partie, mais je ne vous apprendrai pas non plus que cet enseignement sait parfois manier les paradoxes…

Coco lapin a écrit : ↑jeu. 07 mars 2024, 21:13 Y a pas mal de paroles de cette chanson qui correspondent plutôt bien. C'est pour ça que quand je l'entends à la radio, je me dis "tiens, c'est la chanson du bon Dieu"

Je suis tout à fait d’accord, on peut dire des choses très profondes dans une chanson… De là à penser que c’est « la chanson du bon Dieu » si j’en comprend le sens je n’irai pas jusque-là…

Coco lapin a écrit : ↑jeu. 07 mars 2024, 21:13 et ça voudrait dire que Dieu préfère la créature à Dieu.

Peut-être, mais cela ne me semble pas le plus important. Car cela voudrait aussi dire qu’il n’est pas Dieu, pas éternel, pas l’alpha et l’omega, cela lui donnerait une limite, etc. Et c’est en quoi oui ce propos est vrai et véritable, mais il « ne dit pas tout » quand même car si c’était le cas cela pourrait être critiquable et je croyais que c’était ce que vous vouliez défendre.

Coco lapin a écrit : ↑jeu. 07 mars 2024, 21:13 Où voyez-vous un don gratuit ?

Je comprends enfin cette partie de votre pensée. Vous y voyez un « donnant/donnant et non un gagnant/ gagnant. Sauf que Dieu étant infiniment supérieur à nous, nous ne lui rendrons jamais ce qu’il nous a donné et continue à nous donner. D’où l’adoration et l’extase, la joie, « en plus » du fait qu’il est la joie et qu’il y en a à le contempler et le servir. Et cela c’est « cadeau », vraiment ! Et c’est en quoi ce que j’écrivais était en effet critiquable, pas seulement pour les raisons que vos réponses ont donné…

Coco lapin a écrit : ↑jeu. 07 mars 2024, 21:13 Dieu, en tant que Dieu, aime "sans sentiment" (comme dit la chanson), et ce qu'il aime dans ses créatures, c'est ce qu'il y a mis lui-même : les vertus, la grâce, etc. Dieu aime l'homme en tant qu'il est à l'image de Dieu. On peut dire qu'il y admire son propre reflet, en quelque sorte.

Pas seulement. La liberté qui suppose le préalable du don de la vie permet l’improvisation, et je crois que cette « surprise » est ce que Dieu aime le plus en nous, d’où son horreur du péché qui la transforme en mauvaise surprise et l’empêche de connaître une sorte de mini-extase. Dieu nous aime vraiment comme « autre » que lui-même, d’un amour excentré malgré tout. C’est là son humilité.
Nous avons tendance à l’omettre car nous savons qu’il sait tout d’avance, mais encore une fois si c’est vrai c’est malgré tout parce que cela a eu lieu et l’a surpris. Le geste (la pensée, etc.) que nous venons de faire, Dieu le sait depuis avant et pour toujours parce que nous l’avons fait nous, et pas lui, même si dans sa science il pouvait le prévoir force nous est de comprendre qu’il contient une part peut-être infime d’imprévu, mais cet infime est « tout » pour lui, sans quoi il n’y aurait plus de liberté pour l’homme. L’infini ne se trouve pas que dans l’infiniment grand, mais aussi dans l’infiniment petit et il est probable que ce soit ce dernier qui commande l’autre, qui ait le dernier mot.

Coco lapin a écrit : ↑jeu. 07 mars 2024, 21:13 Non, nous devons aimer les autres par amour de Dieu, tout comme Dieu nous aime par amour pour Dieu.

Il nous aime aussi par amour pour la création, la sienne. Même si cela peut se ramener à de l’amour pour lui, pas seulement. Là intervient notamment la communion des saints, et l’effet multiplicateur de la joie, qu’elle porte…

par **ChristianK** » ven. 08 mars 2024, 6:29

Parlant de Raymond Aron ci haut j'ai oublié de nommer le phénomène en question: la loi dite de Tocqueville:
https://www.pourleco.com/le-dico-de-l-e ... ocqueville
Dans cet article on parle d'égalité mais ca aurait pu être l'autorité, ou l'inégalité entre un Dieu législateur et les hommes. Plus une pasto ramollit, plus elle provoque un rejet par constraste d'une pasto passée plus solide, i.e. c'est le ramollissement lui même qui fait apparaitre artificiellement la pasto précédente comme beaucoup trop dûre.

par **Coco lapin** » jeu. 07 mars 2024, 21:13

cmoi a écrit :C’est moi que j’aime à travers vous » : oui, c’est bien ce qu’ils affirment de Dieu.
Et comme nous devons tous imiter Dieu qui est la perfection, nous allons tous devenir très égoïstes !

Non, nous devons aimer les autres par amour de Dieu, tout comme Dieu nous aime par amour pour Dieu.

cmoi a écrit :« Vous m’aimez…, mais pas moi ! » Autrement dit, « moi je ne vous aime pas », et non « moi je ne m’aime pas » ; or « moi non plus, je ne m’aime pas » pourrait se dire ayant pour sens de dire qu’aimer comme vous m’aimez, ce n’est pas vraiment de l’amour, vous aimez mal ou ne savez pas aimer. Et c’est pourquoi « je ne vous aime pas », car vous n’avez pas les qualités qui me le permettraient et que votre amour n’est pas de l’amour. Ce que j’aime c’est à travers vous quelque chose qui m’appartient et qui me permet de vous considérer comme m’appartenant – en l’occurrence l’acte créateur.

Dieu, en tant que Dieu, aime "sans sentiment" (comme dit la chanson), et ce qu'il aime dans ses créatures, c'est ce qu'il y a mis lui-même : les vertus, la grâce, etc. Dieu aime l'homme en tant qu'il est à l'image de Dieu. On peut dire qu'il y admire son propre reflet, en quelque sorte.

cmoi a écrit :Est-ce bien là le dernier mot de Dieu ? Ceci pour justifier le fait que Dieu se suffisait à lui-même et n’avait pas besoin de nous créer pour éviter l’ennui ou je ne sais quoi. Pour garder de la cohérence avec la gratuité du don.

« L'homme est créé pour louer, honorer et servir Dieu, notre Seigneur et, par ce moyen, sauver son âme. » (dixit Saint Ignace de Loyola)
Où voyez-vous un don gratuit ? Quand on fait un don gratuit, on ne réclame rien en retour, et on ne massacre pas la personne si elle ne nous donne rien en retour. Or Dieu veut être adoré, aimé, etc.
« Aimez-moi, à genoux, j'en suis fou ! Et si ça vous fait peur, dites-vous que sans moi vous n'êtes rien du tout. » Y a pas mal de paroles de cette chanson qui correspondent plutôt bien. C'est pour ça que quand je l'entends à la radio, je me dis "tiens, c'est la chanson du bon Dieu" ^^

cmoi a écrit :Je crois personnellement que c’est précisément grâce à la faculté qu’il nous a donné de nous détourner de lui (un privilège qui n’avait pas de sens tant que n’existait que lui, mais qui devient le nôtre et ainsi le sien en ce qu’il se détournerait de nous or il s’aime à travers nous) que Dieu peut nous aimer comme « autre » que lui et découvrir l’altérité. En cela plutôt il nous aime à travers lui et se met à notre service,

Dieu ne nous aime que par amour de lui, car Dieu ne peut pas aimer pour une autre fin que Dieu lui-même, sinon ce serait un amour désordonné, et ça voudrait dire que Dieu préfère la créature à Dieu. C'est ce que révèle la théologie, et la chanson dit justement : « Je vous veux pour moi, et pas pour vous ».

cmoi a écrit :Le reproche qu’ainsi vous adressez à Dieu, de s’aimer à travers nous, comment ne voyez-vous pas qu’il correspond à l’image que vous avez de lui (car vous adhérez à celle-ci que selon vous l’Eglise nous propose) quand vous prônez le devoir ?

C'est pas un reproche, c'est un constat (car Dieu n'a pas choisi d'être comme ça). Et ce n'est pas seulement une réflexion théologique, ça fait partie de l'enseignement de l'Eglise, il me semble.

par **ChristianK** » jeu. 07 mars 2024, 20:42

cmoi a écrit :Je reste sidéré par la difficulté que nous avons tous à bien comprendre la pensée des autres, et je ne m’exclus nullement.

Sur un tel sujet, pas surprenant…

J’ai simplement rappelé par la phrase que vous reprenez (et tant d’autres) ce qui me semble essentiel, à savoir que l’enfer et la justice n’interviennent qu’après le refus de la main tendue par Dieu, et que la mission de l’Eglise est de montrer cette main tendue et d’en parler, de la louer, de la chanter et de témoigner du bonheur de la saisir.
Subsidiairement, d’annoncer ce qui arrive si on refuse de l’attraper.
Il y a des dogmes plus importants que d’autres ! Or là se trouve l’équilibre, d’où mon rappel.

Il y avait donc malentendu. Donc il faut pas dire « pas la vindicte » mais « moins la vindicte que la miséricorde », bref une sorte de perlumisme. Et nous sommes d’accord.

Il ne suffit pas que quelque chose soit dogmatique pour que le mettre en avant soit bien, c’est bien précisément le sens profond à retenir de ce que vous appelez « hérésie cryptogamique ».

Justement non. L’hérésie cryptogamique consiste en des proprotions 100-0%. Je sais bien que la quantification est un peu ridicule en ce domaine mais ça aide à comprendre

Pour répondre à cette statistique qui semble avoir pour vous de l’importance, je suis à 100/100 et pas ailleurs,

Pour le coup il y a vraiment malentendu. Car 100-100, ca veut dire 50-50, le delumisme descriptif du passé. Delumeau comptait scientifiquement (autant que possible en histoire) les occurrences de sermons négatifs et positifs et il arrivait à 50-50; si on avait 100-100, on se retrouverait avec un total de 200%, à moins que je vous aie mal compris.

Donc, en adoptant votre considération, merci de reconnaitre que les tradis ne parlent pas tant de l’enfer que cela, et oui, la position de PP (dès lors que vous la rattachez à une personne, je ne peux exclure la personne même de sa position et cela entrainerait de ma part un refus de l’objectivité que vous y accordez) n’est pas très différente de celle d’une certaine tradition prédominante et recherchant un équilibre. Mais ce en quoi je m’y oppose (ce qui est encore trop fort, je défends simplement un mieux) ne relève pas d’un pourcentage, mais de la nécessité d’en fixer un et de s’en servir à titre pastoral.

Mais par Vulcain c’est justement ma position! Je dis pas que perlum a raison, je dis que son idée est assez intéressante pour être testée. Je ne connais pas moi-même combien de fois par an (52 homélies) il faut parler de l’enfer (et pas vide, car Satan existe), je dis seulement que la censure à 0% est une hérésie cryptogamique (et ca inclut les autres sujets cités par Rahner, au minimum)

Je vous suis néanmoins sur plusieurs points mais que je nuance autrement :
L’exemple de ce prêtre qui pense que Satan est un symbole : oui, il y a une baisse de la qualité de la foi, on ne croit plus aux miracles, et certaines données de la foi y sont assimilées. Or ce n’est que par un retour à la qualité de la foi qu’on y remédiera, pas autrement. Car c’est dur et cela demande un effort constant de maintenir la position de la foi toujours et en tout, bien qu’au bout d’un moment cela puisse et doive devenir une habitude, un réflexe. On dit ainsi et sinon croire à pas mal de choses alors qu’au fond si on y croyait on agirait autrement : c’est vrai à commencer par la Présence Réelle. Ou on se contente d’un aspect psychologique ou initiatique sur par exemple le rôle de la confession, romantique ou social sur le mariage à l’Eglise, d’accomplir son « devoir » ou d’éprouver du « bien-être » avec la prière, etc. !
Oui, la peur de l’enfer est compatible avec la crainte filiale de Dieu, mais le développement de cette dernière est à privilégier et développer et n’est pas incompatible avec l’amour de Dieu qui, à partir d’un certain point, est incompatible avec la peur de l’enfer !

Tout est dans le « à partir d’un certain point » . Il semble que la tradition théologique en tienne compte en distinguant 2 sortes d’attrition : la crainte de l’enfer sans aucun amour de Dieu vs la même crainte avec un commencement de cet amour : « d’où il s’ensuit que la contrition parfaite n’est pas une disposition nécessaire pour la réception du sacrement de pénitence, & que l’attrition est suffisante, pourvu qu’elle soit accompagnée d’un commencement d’amour. »

Sur le prêtre ne croyant pas à Satan, votre solution est juste mais un peu idéaliste; du point de vue ecclésial le tout simple serment antimoderniste ferait le travail.

Là où je ne vous suis pas, cela coule de source de ce que je viens d’écrire :
Sur le côté « pathologique » : il n’y en a pas d’autre que le manque de foi, ce qui suppose de ne pas étudier comme il faut la théologie et la philosophie, de ne pas lire comme il faut l’Ecriture Sainte, etc.

Je suis pas si sûr. C’est pas le manque de foi qui fait que l’enfer est censuré, car souvent on y croit. La cryptogamie concerne en des omissions pastos systématiques de ce que par ailleurs on croit

Sur le côté « test » : on ne joue pas avec la vie spirituelle, et non, il ne s’agit pas de ma part d’une affirmation gratuite, mais d’un rappel de ce qui est prioritaire et essentiel : la sanctification de chacun par la vie de la grâce, la réception des sacrements en sachant ce qui s’y passe, l’accroissement de la foi, de l’espérance et de la charité par la méditation de la parole de Dieu. C’est cela la « priorité absolue à l’éternité » (vous) et « l’épanouissement de ce que nous avons de mieux en nous » (moi) en est la conséquence et peut aussi en être le moteur, cela n’a rien d‘incompatible avec l’amour de Dieu mais en résulte, ce n’est pas un truc d’égoïste ou de libre penseur indépendant – moins que se focaliser sur l’enfer, car cet épanouissement rejaillit sur les autres et le leur, suscite et appelle le partage, alors que la seule idée de l’enfer entraîne solitude, idées noires, destruction, morbidité, etc. Il s'agit encore de vivre chaque instant dans la pleine conscience d'être sous le regard de Dieu et de vouloir lui plaire, ce qui suppose d'éviter le péché sans oublier les péchés capitaux, ce qui est bien plus simple et facile que cela en a l'air si on se fixe "au centre" et suppose de les connaître (non les peines du dam et consorts !) ainsi que de cultiver les vertus, non ses défauts

Les tests ne concernent pas la vie spirituelle mais la pasto et l’absence de censure. Cest beaucoup plus concret que les conseils spirituels ci-haut. L’idée ci haut est comme dire : peu importe la messe western, ou l’hérésie, l’important est de se sanctifier!

Sur le fait que les évangiles défendent le point de vue du petit nombre des élus : ils défendent seulement l’idée qu’il y en aura trop qui iront en enfer et en font une certitude de foi (pas d’enfer vide !) mais sans rien qui nous permette de fixer une quelconque proportion

Exact, mais il y a aussi l’opinion probabiliste du docteur commun

Pour conclure, contrairement à vous, je ne fais pas d’amalgame entre cette question statistique et la nécessité de « prêcher l’enfer », je ne pensais même pas à votre théorie du « test ». Tout cela ne me semble pas sain spirituellement et s’intéresse à ce qui relève de ce qui « nous sera donné par surcroît » sans qu’on y pense. Je défends la nécessité d’une certaine ignorance volontaire comme d’une marque de pureté et d’obéissance, d’innocence.

J’appelle cette attitude naiveté dangereuse, surtout si l’hérésie cryptogamique est impliquée.

Le reproche qu’ainsi vous adressez à Dieu, de s’aimer à travers nous, comment ne voyez-vous pas qu’il correspond à l’image que vous avez de lui (car vous adhérez à celle-ci que selon vous l’Eglise nous propose) quand vous prônez le devoir ?

Mais ca me semble pas du tout un reproche mais la nature profonde des choses : Dieu crée tout pour sa gloire, par amour et de lui-même prioritairement (car c’est lui la fin ultime, jamais les créatures), et ensuite des créatures. Il est impossible qu’un être infiniment parfait soit également aimable par rapport à une créature imparfaite.

Didyme a écrit :En fait, quant à cette idée d'une pastorale menaçante qui supposément aurait vertu de remplir les églises, je pense qu'il y a un aspect qui n'est pas pris en compte. C'est que la réaction de la société actuelle quant au christianisme n'est pas une simple indifférence, insouciance mais c'est surtout un rejet, voir un combat.
Pensez-vous vraiment que ce rejet soit contre une pastorale "cucul", qui promettrait un bonheur facile au plus grand nombre ?

Exactement, je pense que c’est une hypothèse à creuser et tester., bien que complexe.

Il paraît plus qu'évident que cette réaction de rejet soit justement contre la pastorale rigide qui menace, qui interdit, qui condamne.
Comment penser alors (à tort ou à raison) que remettre une couche de menace convertirait les masses ?!

Excellente objection, de nature assez delumiste : le danger viendrait des pastos plus dures du passé, et non des pastos ramollies. Tout ce que je dis : faut tester, et surtout pas accepter votre objection a a priori. Pourquoi les protestants évangéligues battent –ils les libéraux, si on accepte votre objection? Et le progrès des musulmans chez les jeunes (qui exige plus d’observations il est vrai)?

Par conséquent, il m'apparaît cohérent la remarque de Cmoi qui voudrait que l'enfer soit davantage prêché à des croyants peu fidèles.

Possible, pas sûr. Je me méfis

Quelqu'un qui n'est pas chrétien, pensez-vous que l'aborder en lui parlant du Dieu chrétien qui va le faire souffrir en enfer s'il ne l'aime pas, ça va le convertir ?!

Convertir non, mais susciter une réflexion oui. Mais rien ne sera pire que le polnareffisme. Ca va le faire rigoler, comme Comte-Sponville (« l’enfer serait une métaphore, on n’arrête pas le progrès »), c’est pire.

La pastorale menaçante avait un sens dans la société christianisée des siècles précédents mais pour le coup il me semble sérieusement naïf pour des anti-bisounours de penser que ce serait fructifiant aujourd'hui.

Il ne s’agit aucunement de menace, aucunement; seulement d’élimination de la censure, passer lentement de 100-0 à 85-15 etc.

Vous allez aborder un non chrétien par la menace de l'enfer et il ira voir une spiritualité plus clémente. Et franchement, vu le discours de bon nombre j'aurais du mal à les blâmer.

C’est la clef! Je suis pas sûr du tout, ca peut être l’inverse et ca peut donner la victoire aux musulmans et et aux protestants évangéliques (surement pas aux libéraux). Notre discussion fait d’immenses progrès en cernant de plus en plus précisément les questions en jeu (la problématique). Comme disait St Thomas il vaut mieux un désaccord clair qu’un semblant d’accord dans la confusion.

cocolapin a écrit :Parler de l'enfer ne suffit pas à convertir, mais ça peut servir à faire connaître l'intérêt de se convertir.

Oui. Mais je mets l’accent sur le « peut ». Je ne dis pas que ce sera un succès, mais que ca pôurrait l’être et que le test ne doit surtout pas être écarté a priori.
Ensuite le point est l’hérésie cryptogamique (100-0%), dont il est impossible qu’elle soit un bien. Il ne s’agit pas de tester le delumisme descriptif avec 50% d’occurrences de l’enfer et 50 du ciel, mais simplement de tester 15% d’abord, une sorte de perlumisme donc.

Gaudens a écrit :Si je ne vous avais pas assez souvent lu pour risquer une telle lecture psychologique , je dirais qu’un certain penchant vers le sadisme vous menace et qu’il serait bon de consulter un psychiatre pour arrêter la glissade en ce sens .
Même ainsi, surtout ainsi, ,je crains de votre part une douloureuse et dangereuse obsession.

Je pense au contraire que cette vision est le monde à l’envers. Pourquoi? Pcq l’enfer (et autre chose) est DÉJÀ censuré à 0 (hérésie pasto cryptogamique, ou par omission, et vue par Rahner, pas obsédé pour 1 sou)

échanges : les incroyants d’aujourd’hui, souvent plus hostiles que ceux d’il y a dix ou vingt ans (toute une propagande antichrétienne est passée par là) n’ont visiblement pas repéré le passage d’une pastorale dure à une pastorale polnareffienne et voient encore l’Eglise comme une marâtre les empêchant de jouir en toutes choses et quasiment les empêchant de vivre

Attention, danger! Comme disait Raymond Aron et d’autres, ce n’est pas seulement la répression qui entraine la révolte mais L’affaiblissement de la répression passée (on explique le 68ardisme des privilégiés ainsi), pcq l’affaissement des normes fait apparaitre artificiellement le passé plus répressif qu’il n’était. C,est la richesse qui cause la révolte, en bonne partie, pas la pauvreté.
Il n’est pas exclu que le seul moyen pasto efficace qui reste soit une bonne dose de système de défense antimondain (contemptio mundi), à tester prudemment.

Prodigal a écrit :Mais c'est Jésus qui sauve, et non la peur de l'enfer.

Absolument , et le danger de la nécessaire et dogmatique crainte de L’enfer, c’est que sa motivation n’est que peu théologale, elle est basée sur l’intérêt (comme le pari de Pascal) : qu’est-ce que j’ai à perdre, gagner. Et si ca devient trop exclusif Dieu va devenir un moyen et non une fin, je le verrai uniquement à mon service pour mon bonheur, ce qui peut causer des déformations importantes.
Mais ca ne change rien au dogme, malgré le danger : La crainte de l’enfer est un don divin.

La peur de l'enfer peut être névrotique, et nuire gravement à la vie spirituelle.
La peur de l'enfer n'est bonne, me semble-t-il, que si elle est une forme de la lutte contre le péché. Elle doit alors se traduire par le rejet de l'enfer et de tout ce qui y conduit, et non par la complaisance à entretenir ses pulsions sadomasochistes.

Oui,mais je suis très sceptique quant à ce genre d’objection (comme celle de jansénisme), dans la période 1968-2024! Car inversement la peur de la peur de l’enfer peut constituer une sorte d’acceptation subliminale du péché… Une hyperpathologie antiascétique qui balaie tout sur son passage et qui plonge profondément dans l’irrationnel. Pourquoi Nietzsche est-il si populaire, lui le psychopathe?

par **prodigal** » jeu. 07 mars 2024, 9:52

Coco lapin a écrit : ↑jeu. 07 mars 2024, 0:24 Oui mais il ne le peut que si l'on y met un peu du sien. Or la peur de l'enfer peut justement encourager à y mettre du sien.

Ou pas.
La peur de l'enfer peut être névrotique, et nuire gravement à la vie spirituelle.
La peur de l'enfer n'est bonne, me semble-t-il, que si elle est une forme de la lutte contre le péché. Elle doit alors se traduire par le rejet de l'enfer et de tout ce qui y conduit, et non par la complaisance à entretenir ses pulsions sadomasochistes.
Si un quelconque zélote me prédit qu'en raison de mes péchés je franchirai la porte de l'enfer, je ne résisterai peut-être pas à la tentation vénielle de lui répondre : "Après vous, cher Monsieur".

par **cmoi** » jeu. 07 mars 2024, 4:06

Coco lapin a écrit : ↑mer. 28 févr. 2024, 15:48
ChristianK a écrit :Depuis 1970 ce terme est trop ambigu. Il faut à tout prix le remplacer par charité. (au rebours de la chanson d’Eric Charden des ans 70 « l’amour, pas la charité » - Cette chanson me parait extrêmement significative de la dérive du mot « amour »)
Ah ! Cette folie des humains qui souhaitent être aimés pour eux-mêmes...
La chanson du bon Dieu, ce serait plutôt "confidence pour confidence" ^^

Je regrette qu’aucun adepte du thomisme ne vous ait « répondu » : sont-ils démissionnaires ?
Car votre objection est sérieuse…
« C’est moi que j’aime à travers vous » : oui, c’est bien ce qu’ils affirment de Dieu.
Et comme nous devons tous imiter Dieu qui est la perfection, nous allons tous devenir très égoïstes !

« Vous m’aimez…, mais pas moi ! » Autrement dit, « moi je ne vous aime pas », et non « moi je ne m’aime pas » ; or « moi non plus, je ne m’aime pas » pourrait se dire ayant pour sens de dire qu’aimer comme vous m’aimez, ce n’est pas vraiment de l’amour, vous aimez mal ou ne savez pas aimer. Et c’est pourquoi « je ne vous aime pas », car vous n’avez pas les qualités qui me le permettraient et que votre amour n’est pas de l’amour. Ce que j’aime c’est à travers vous quelque chose qui m’appartient et qui me permet de vous considérer comme m’appartenant – en l’occurrence l’acte créateur.
(Mais si l'on transpose cela sur les créatures, cela donne et justifie toutes les dictatures ou du moins tous les actes arbitraires d'autorité, comme celui qui a déclenché la guerre en Ukraine et qui n'est pas que le fait d'un seul !)

Est-ce bien là le dernier mot de Dieu ? Ceci pour justifier le fait que Dieu se suffisait à lui-même et n’avait pas besoin de nous créer pour éviter l’ennui ou je ne sais quoi. Pour garder de la cohérence avec la gratuité du don.

Je crois personnellement que c’est précisément grâce à la faculté qu’il nous a donné de nous détourner de lui (un privilège qui n’avait pas de sens tant que n’existait que lui, mais qui devient le nôtre et ainsi le sien en ce qu’il se détournerait de nous or il s’aime à travers nous) que Dieu peut nous aimer comme « autre » que lui et découvrir l’altérité. En cela plutôt il nous aime à travers lui et se met à notre service, et souhaite nous apprendre qu’il n’y a pas d’autre ni de meilleur épanouissement pour chacun que cette humilité qui manifeste et éveille l’amour, celui à travers lequel la vie se révèle éternelle, invulnérable, pourvu de retrouver sa source qui est en Lui.
Ce qui suppose un acte de foi et qui explique toutes les promesses faites à qui l’aura.

Le reproche qu’ainsi vous adressez à Dieu, de s’aimer à travers nous, comment ne voyez-vous pas qu’il correspond à l’image que vous avez de lui (car vous adhérez à celle-ci que selon vous l’Eglise nous propose) quand vous prônez le devoir ?
La vraie question, dans la ligne du post précédent, c’est si vous êtes en mesure de mettre entre parenthèse vos objections intellectuelles et de faire un acte de foi pure en les oubliant au profit de l’écoute de la parole de Dieu – et non des théologiens ou des philosophes.

Il n’y a qu’une seule façon de « s’en sortir », mais vous refusez de l’entendre…. Vous ne retenez de l’Eglise que son enseignement philosophique quand il essaye de justifier la théologie (donc non infaillible) mais la théologie peut se justifier sans cette pollution qui la rabaisse !
Et contrairement à ce qu’ensuite vous développez en croyant qu’elle a besoin d’être défendue, elle n’en est pas issue.

Ceci pour faire court (oui, cela peut sembler contenir des contradictions ou n’être qu’une façon différente de dire) mais je ne chercherai pas à « faire long » pour résoudre au fur et à mesure des objections qui n’en sont pas car elles évitent le cœur du propos.
Le cœur adhère ou pas, le reste c’est du tralala.

par **cmoi** » jeu. 07 mars 2024, 4:05

Je viens de lire plein de choses intéressantes dans vos échanges et une « fin provisoire » qui résume bien le cœur du débat. En fait, vous lire m’avait conduit dans une réflexion un peu différente qui rappellera des échanges un peu plus reculés, à savoir la remarque par laquelle Abraham conclut la parabole du riche et de Lazare.
Ou encore, dans la parabole du semeur, introduire la question qui serait : comment transformer en bonne terre celle qui ne l’est pas - ou plus ?

Je crois que cela appartient à Dieu seul, en se servant des circonstances, car nous avons beau réfléchir en nous en attribuant le rôle, cela ne « fonctionne » pas. Aussi faut-il se rencontrer sur l’essentiel, ne pas chercher une pédagogie, et se dire que si « Jésus peut les sauver de ce destin tragique si ils coopèrent à sa grâce », il le peut qu’ils soient chrétiens ou non car il est en effet le seul et l’unique médiateur et sauveur, et que cette donnée n’est heureusement pas strictement essentielle car c’est peut-être bien elle qui rebute par sa simplicité et son innocente vertu, dans la cacophonie ambiante, « l’enfer » n’en étant qu’un épiphénomène.

Notre rôle est de prêcher notre foi la plus pure et s’arrête là. Il commence et là serait par conséquent dans ce contexte notre priorité, par notre propre conversion ou progrès spirituel, sans juger de ceux qui y aspirent mais ont emprunté d’autres voies, ni des autres. Que déjà le monde soit ouvert et ne mette plus en débat la nécessité et la prédominance du spirituel. Donner au temps celui de perdre les a priori contre les religions chrétiennes, à l’œcuménisme d’entériner les haches fratricides, à l’apologétique de remettre les pendules à l’heure.

Les nouveaux présages que l’actualité nous indique, nous font envisager la guerre avec son cortège chaotique (destructions, viols, tortures, justices partisanes, délations, mais aussi actes de grande sainteté et d’héroïsme) comme revenue à l’horizon. Qu’elle soit ou non évitée, il n’est pas insensé de considérer que Dieu va s’en servir et à nous de prier pour que cela lui serve et lui permette d’amender la terre, peu importe comment, mais au profit de ce pour quoi nous partageons me semble-t-il la même espérance de renouvellement.

Rien de nouveau donc : prière et conversion personnelle. Sans oublier la saine espérance ! Et la vertu de la charité vraie et vivante.

par **Coco lapin** » jeu. 07 mars 2024, 0:24

Oui mais il ne le peut que si l'on y met un peu du sien. Or la peur de l'enfer peut justement encourager à y mettre du sien.

par **prodigal** » mer. 06 mars 2024, 21:53

Coco lapin a écrit : ↑mer. 06 mars 2024, 21:34 La religion catholique enseigne que tous les pécheurs sont destinés à l'enfer à moins d'être sauvés par Jésus. Il ne s'agit donc pas de dire "vous irez en enfer si vous ne voulez pas respecter la loi divine", mais : " par défaut, tout le monde va en enfer (sauf les bébés dénués de raison), MAIS Jésus peut vous sauver de ce destin tragique si vous coopérez à sa grâce". C'est le principe de l'Eglise arche du salut.

Vous avez parfaitement raison, et ceci constitue le mystère de la rédemption.
Mais c'est Jésus qui sauve, et non la peur de l'enfer.

par **Coco lapin** » mer. 06 mars 2024, 21:34

Gaudens a écrit :Si je ne vous avais pas assez souvent lu pour risquer une telle lecture psychologique , je dirais qu’un certain penchant vers le sadisme vous menace et qu’il serait bon de consulter un psychiatre pour arrêter la glissade en ce sens .

Je ne vois pas ce qui pourrait faire penser ça, à moins de croire que j'ai écrit ça avec un sourire narquois (ce qui n'est pas le pas, je vous rassure).

Gaudens a écrit :Mais justement,ma sympathie envers vous me fait plutôt craindre un certain masochismre car vous avez écrit dans un passé récent vous croire voué à l’enfer.Est-ce que je me trompe ?

Cela n'a rien à voir avec ma situation personnelle. La religion catholique enseigne que tous les pécheurs sont destinés à l'enfer à moins d'être sauvés par Jésus. Il ne s'agit donc pas de dire "vous irez en enfer si vous ne voulez pas respecter la loi divine", mais : " par défaut, tout le monde va en enfer (sauf les bébés dénués de raison), MAIS Jésus peut vous sauver de ce destin tragique si vous coopérez à sa grâce". C'est le principe de l'Eglise arche du salut.

Gaudens a écrit :les incroyants d’aujourd’hui, souvent plus hostiles que ceux d’il y a dix ou vingt ans (toute une propagande antichrétienne est passée par là) n’ont visiblement pas repéré le passage d’une pastorale dure à une pastorale polnareffienne et voient encore l’Eglise comme une marâtre les empêchant de jouir en toutes choses et quasiment les empêchant de vivre , si du moins on l’écoutait. Donc en effet,leur brandir l’enfer à tout bout de champ ne ferait que les confirmer dans cette vision et les bloquer dans leur hostilité,plus que nocive pour eux-mêmes.

Vous le constatez vous-même, censurer l'enfer ne résout pas le problème, puisque ce qu'ils ne supportent pas c'est la morale catholique, ainsi que les commandements. Donc rien n'empêche de les avertir du danger qu'ils courent à rejeter l'Eglise.

Didyme a écrit :Vous allez aborder un non chrétien par la menace de l'enfer et il ira voir une spiritualité plus clémente.

Bah si on oublie de leur rappeler le b.a-ba, à savoir que Jésus est le seul vrai Dieu, et qu'il n'y a de salut en aucun autre, c'est normal qu'ils se tournent vers d'autres religions. Mais si malgré cette information ils préfèrent miser sur autre chose, c'est leur problème.
Attention, je ne dis pas qu'il faut parler de l'enfer dès le début au quidam lambda. Il faut d'abord voir si la personne est déjà intéressée par l'existence de Dieu, par Jésus, ou par la vie éternelle, par la vertu, par l'Eglise, etc, et si le type en question est un gros pécheur ou pas.

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