cmoi a écrit :Je reste sidéré par la difficulté que nous avons tous à bien comprendre la pensée des autres, et je ne m’exclus nullement.
Sur un tel sujet, pas surprenant…
J’ai simplement rappelé par la phrase que vous reprenez (et tant d’autres) ce qui me semble essentiel, à savoir que l’enfer et la justice n’interviennent qu’après le refus de la main tendue par Dieu, et que la mission de l’Eglise est de montrer cette main tendue et d’en parler, de la louer, de la chanter et de témoigner du bonheur de la saisir.
Subsidiairement, d’annoncer ce qui arrive si on refuse de l’attraper.
Il y a des dogmes plus importants que d’autres ! Or là se trouve l’équilibre, d’où mon rappel.
Il y avait donc malentendu. Donc il faut pas dire « pas la vindicte » mais « moins la vindicte que la miséricorde », bref une sorte de perlumisme. Et nous sommes d’accord.
Il ne suffit pas que quelque chose soit dogmatique pour que le mettre en avant soit bien, c’est bien précisément le sens profond à retenir de ce que vous appelez « hérésie cryptogamique ».
Justement non. L’hérésie cryptogamique consiste en des proprotions 100-0%. Je sais bien que la quantification est un peu ridicule en ce domaine mais ça aide à comprendre
Pour répondre à cette statistique qui semble avoir pour vous de l’importance, je suis à 100/100 et pas ailleurs,
Pour le coup il y a vraiment malentendu. Car 100-100, ca veut dire 50-50, le delumisme descriptif du passé. Delumeau comptait scientifiquement (autant que possible en histoire) les occurrences de sermons négatifs et positifs et il arrivait à 50-50; si on avait 100-100, on se retrouverait avec un total de 200%, à moins que je vous aie mal compris.
Donc, en adoptant votre considération, merci de reconnaitre que les tradis ne parlent pas tant de l’enfer que cela, et oui, la position de PP (dès lors que vous la rattachez à une personne, je ne peux exclure la personne même de sa position et cela entrainerait de ma part un refus de l’objectivité que vous y accordez) n’est pas très différente de celle d’une certaine tradition prédominante et recherchant un équilibre. Mais ce en quoi je m’y oppose (ce qui est encore trop fort, je défends simplement un mieux) ne relève pas d’un pourcentage, mais de la nécessité d’en fixer un et de s’en servir à titre pastoral.
Mais par Vulcain c’est justement ma position! Je dis pas que perlum a raison, je dis que son idée est assez intéressante pour être testée. Je ne connais pas moi-même combien de fois par an (52 homélies) il faut parler de l’enfer (et pas vide, car Satan existe), je dis seulement que la censure à 0% est une hérésie cryptogamique (et ca inclut les autres sujets cités par Rahner, au minimum)
Je vous suis néanmoins sur plusieurs points mais que je nuance autrement :
- L’exemple de ce prêtre qui pense que Satan est un symbole : oui, il y a une baisse de la qualité de la foi, on ne croit plus aux miracles, et certaines données de la foi y sont assimilées. Or ce n’est que par un retour à la qualité de la foi qu’on y remédiera, pas autrement. Car c’est dur et cela demande un effort constant de maintenir la position de la foi toujours et en tout, bien qu’au bout d’un moment cela puisse et doive devenir une habitude, un réflexe. On dit ainsi et sinon croire à pas mal de choses alors qu’au fond si on y croyait on agirait autrement : c’est vrai à commencer par la Présence Réelle. Ou on se contente d’un aspect psychologique ou initiatique sur par exemple le rôle de la confession, romantique ou social sur le mariage à l’Eglise, d’accomplir son « devoir » ou d’éprouver du « bien-être » avec la prière, etc. !
Oui, la peur de l’enfer est compatible avec la crainte filiale de Dieu, mais le développement de cette dernière est à privilégier et développer et n’est pas incompatible avec l’amour de Dieu qui, à partir d’un certain point, est incompatible avec la peur de l’enfer !
Tout est dans le « à partir d’un certain point » . Il semble que la tradition théologique en tienne compte en distinguant 2 sortes d’attrition : la crainte de l’enfer sans aucun amour de Dieu vs la même crainte avec un commencement de cet amour : « d’où il s’ensuit que la contrition parfaite n’est pas une disposition nécessaire pour la réception du sacrement de pénitence, & que l’attrition est suffisante, pourvu qu’elle soit accompagnée d’un commencement d’amour. »
Sur le prêtre ne croyant pas à Satan, votre solution est juste mais un peu idéaliste; du point de vue ecclésial le tout simple serment antimoderniste ferait le travail.
Là où je ne vous suis pas, cela coule de source de ce que je viens d’écrire :
- Sur le côté « pathologique » : il n’y en a pas d’autre que le manque de foi, ce qui suppose de ne pas étudier comme il faut la théologie et la philosophie, de ne pas lire comme il faut l’Ecriture Sainte, etc.
Je suis pas si sûr. C’est pas le manque de foi qui fait que l’enfer est censuré, car souvent on y croit. La cryptogamie concerne en des omissions pastos systématiques de ce que par ailleurs on croit
Sur le côté « test » : on ne joue pas avec la vie spirituelle, et non, il ne s’agit pas de ma part d’une affirmation gratuite, mais d’un rappel de ce qui est prioritaire et essentiel : la sanctification de chacun par la vie de la grâce, la réception des sacrements en sachant ce qui s’y passe, l’accroissement de la foi, de l’espérance et de la charité par la méditation de la parole de Dieu. C’est cela la « priorité absolue à l’éternité » (vous) et « l’épanouissement de ce que nous avons de mieux en nous » (moi) en est la conséquence et peut aussi en être le moteur, cela n’a rien d‘incompatible avec l’amour de Dieu mais en résulte, ce n’est pas un truc d’égoïste ou de libre penseur indépendant – moins que se focaliser sur l’enfer, car cet épanouissement rejaillit sur les autres et le leur, suscite et appelle le partage, alors que la seule idée de l’enfer entraîne solitude, idées noires, destruction, morbidité, etc. Il s'agit encore de vivre chaque instant dans la pleine conscience d'être sous le regard de Dieu et de vouloir lui plaire, ce qui suppose d'éviter le péché sans oublier les péchés capitaux, ce qui est bien plus simple et facile que cela en a l'air si on se fixe "au centre" et suppose de les connaître (non les peines du dam et consorts !) ainsi que de cultiver les vertus, non ses défauts
Les tests ne concernent pas la vie spirituelle mais la pasto et l’absence de censure. Cest beaucoup plus concret que les conseils spirituels ci-haut. L’idée ci haut est comme dire : peu importe la messe western, ou l’hérésie, l’important est de se sanctifier!
Sur le fait que les évangiles défendent le point de vue du petit nombre des élus : ils défendent seulement l’idée qu’il y en aura trop qui iront en enfer et en font une certitude de foi (pas d’enfer vide !) mais sans rien qui nous permette de fixer une quelconque proportion
Exact, mais il y a aussi l’opinion probabiliste du docteur commun
Pour conclure, contrairement à vous, je ne fais pas d’amalgame entre cette question statistique et la nécessité de « prêcher l’enfer », je ne pensais même pas à votre théorie du « test ». Tout cela ne me semble pas sain spirituellement et s’intéresse à ce qui relève de ce qui « nous sera donné par surcroît » sans qu’on y pense. Je défends la nécessité d’une certaine ignorance volontaire comme d’une marque de pureté et d’obéissance, d’innocence.
J’appelle cette attitude naiveté dangereuse, surtout si l’hérésie cryptogamique est impliquée.
Le reproche qu’ainsi vous adressez à Dieu, de s’aimer à travers nous, comment ne voyez-vous pas qu’il correspond à l’image que vous avez de lui (car vous adhérez à celle-ci que selon vous l’Eglise nous propose) quand vous prônez le devoir ?
Mais ca me semble pas du tout un reproche mais la nature profonde des choses : Dieu crée tout pour sa gloire, par amour et de lui-même prioritairement (car c’est lui la fin ultime, jamais les créatures), et ensuite des créatures. Il est impossible qu’un être infiniment parfait soit également aimable par rapport à une créature imparfaite.
Didyme a écrit :En fait, quant à cette idée d'une pastorale menaçante qui supposément aurait vertu de remplir les églises, je pense qu'il y a un aspect qui n'est pas pris en compte. C'est que la réaction de la société actuelle quant au christianisme n'est pas une simple indifférence, insouciance mais c'est surtout un rejet, voir un combat.
Pensez-vous vraiment que ce rejet soit contre une pastorale "cucul", qui promettrait un bonheur facile au plus grand nombre ?
Exactement, je pense que c’est une hypothèse à creuser et tester., bien que complexe.
Il paraît plus qu'évident que cette réaction de rejet soit justement contre la pastorale rigide qui menace, qui interdit, qui condamne.
Comment penser alors (à tort ou à raison) que remettre une couche de menace convertirait les masses ?!
Excellente objection, de nature assez delumiste : le danger viendrait des pastos plus dures du passé, et non des pastos ramollies. Tout ce que je dis : faut tester, et surtout pas accepter votre objection a a priori. Pourquoi les protestants évangéligues battent –ils les libéraux, si on accepte votre objection? Et le progrès des musulmans chez les jeunes (qui exige plus d’observations il est vrai)?
Par conséquent, il m'apparaît cohérent la remarque de Cmoi qui voudrait que l'enfer soit davantage prêché à des croyants peu fidèles.
Possible, pas sûr. Je me méfis
Quelqu'un qui n'est pas chrétien, pensez-vous que l'aborder en lui parlant du Dieu chrétien qui va le faire souffrir en enfer s'il ne l'aime pas, ça va le convertir ?!
Convertir non, mais susciter une réflexion oui. Mais rien ne sera pire que le polnareffisme. Ca va le faire rigoler, comme Comte-Sponville (« l’enfer serait une métaphore, on n’arrête pas le progrès »), c’est pire.
La pastorale menaçante avait un sens dans la société christianisée des siècles précédents mais pour le coup il me semble sérieusement naïf pour des anti-bisounours de penser que ce serait fructifiant aujourd'hui.
Il ne s’agit aucunement de menace, aucunement; seulement d’élimination de la censure, passer lentement de 100-0 à 85-15 etc.
Vous allez aborder un non chrétien par la menace de l'enfer et il ira voir une spiritualité plus clémente. Et franchement, vu le discours de bon nombre j'aurais du mal à les blâmer.
C’est la clef! Je suis pas sûr du tout, ca peut être l’inverse et ca peut donner la victoire aux musulmans et et aux protestants évangéliques (surement pas aux libéraux). Notre discussion fait d’immenses progrès en cernant de plus en plus précisément les questions en jeu (la problématique). Comme disait St Thomas il vaut mieux un désaccord clair qu’un semblant d’accord dans la confusion.
cocolapin a écrit :Parler de l'enfer ne suffit pas à convertir, mais ça peut servir à faire connaître l'intérêt de se convertir.
Oui. Mais je mets l’accent sur le « peut ». Je ne dis pas que ce sera un succès, mais que ca pôurrait l’être et que le test ne doit surtout pas être écarté a priori.
Ensuite le point est l’hérésie cryptogamique (100-0%), dont il est impossible qu’elle soit un bien. Il ne s’agit pas de tester le delumisme descriptif avec 50% d’occurrences de l’enfer et 50 du ciel, mais simplement de tester 15% d’abord, une sorte de perlumisme donc.
Gaudens a écrit :Si je ne vous avais pas assez souvent lu pour risquer une telle lecture psychologique , je dirais qu’un certain penchant vers le sadisme vous menace et qu’il serait bon de consulter un psychiatre pour arrêter la glissade en ce sens .
Même ainsi, surtout ainsi, ,je crains de votre part une douloureuse et dangereuse obsession.
Je pense au contraire que cette vision est le monde à l’envers. Pourquoi? Pcq l’enfer (et autre chose) est DÉJÀ censuré à 0 (hérésie pasto cryptogamique, ou par omission, et vue par Rahner, pas obsédé pour 1 sou)
échanges : les incroyants d’aujourd’hui, souvent plus hostiles que ceux d’il y a dix ou vingt ans (toute une propagande antichrétienne est passée par là) n’ont visiblement pas repéré le passage d’une pastorale dure à une pastorale polnareffienne et voient encore l’Eglise comme une marâtre les empêchant de jouir en toutes choses et quasiment les empêchant de vivre
Attention, danger! Comme disait Raymond Aron et d’autres, ce n’est pas seulement la répression qui entraine la révolte mais L’affaiblissement de la répression passée (on explique le 68ardisme des privilégiés ainsi), pcq l’affaissement des normes fait apparaitre artificiellement le passé plus répressif qu’il n’était. C,est la richesse qui cause la révolte, en bonne partie, pas la pauvreté.
Il n’est pas exclu que le seul moyen pasto efficace qui reste soit une bonne dose de système de défense antimondain (contemptio mundi), à tester prudemment.
Prodigal a écrit :Mais c'est Jésus qui sauve, et non la peur de l'enfer.
Absolument , et le danger de la nécessaire et dogmatique crainte de L’enfer, c’est que sa motivation n’est que peu théologale, elle est basée sur l’intérêt (comme le pari de Pascal) : qu’est-ce que j’ai à perdre, gagner. Et si ca devient trop exclusif Dieu va devenir un moyen et non une fin, je le verrai uniquement à mon service pour mon bonheur, ce qui peut causer des déformations importantes.
Mais ca ne change rien au dogme, malgré le danger : La crainte de l’enfer est un don divin.
La peur de l'enfer peut être névrotique, et nuire gravement à la vie spirituelle.
La peur de l'enfer n'est bonne, me semble-t-il, que si elle est une forme de la lutte contre le péché. Elle doit alors se traduire par le rejet de l'enfer et de tout ce qui y conduit, et non par la complaisance à entretenir ses pulsions sadomasochistes.
Oui,mais je suis très sceptique quant à ce genre d’objection (comme celle de jansénisme), dans la période 1968-2024! Car inversement la peur de la peur de l’enfer peut constituer une sorte d’acceptation subliminale du péché… Une hyperpathologie antiascétique qui balaie tout sur son passage et qui plonge profondément dans l’irrationnel. Pourquoi Nietzsche est-il si populaire, lui le psychopathe?
[quote=cmoi]Je reste sidéré par la difficulté que nous avons tous à bien comprendre la pensée des autres, et je ne m’exclus nullement.[/quote]
Sur un tel sujet, pas surprenant…
[quote]J’ai simplement rappelé par la phrase que vous reprenez (et tant d’autres) ce qui me semble essentiel, à savoir que l’enfer et la justice n’interviennent qu’après le refus de la main tendue par Dieu, et que la mission de l’Eglise est de montrer cette main tendue et d’en parler, de la louer, de la chanter et de témoigner du bonheur de la saisir.
Subsidiairement, d’annoncer ce qui arrive si on refuse de l’attraper.
Il y a des dogmes plus importants que d’autres ! Or là se trouve l’équilibre, d’où mon rappel. [/quote]
Il y avait donc malentendu. Donc il faut pas dire « pas la vindicte » mais « moins la vindicte que la miséricorde », bref une sorte de perlumisme. Et nous sommes d’accord.
[quote]Il ne suffit pas que quelque chose soit dogmatique pour que le mettre en avant soit bien, c’est bien précisément le sens profond à retenir de ce que vous appelez « hérésie cryptogamique ». [/quote]
Justement non. L’hérésie cryptogamique consiste en des proprotions 100-0%. Je sais bien que la quantification est un peu ridicule en ce domaine mais ça aide à comprendre
[quote]Pour répondre à cette statistique qui semble avoir pour vous de l’importance, je suis à 100/100 et pas ailleurs, [/quote]
Pour le coup il y a vraiment malentendu. Car 100-100, ca veut dire 50-50, le delumisme descriptif du passé. Delumeau comptait scientifiquement (autant que possible en histoire) les occurrences de sermons négatifs et positifs et il arrivait à 50-50; si on avait 100-100, on se retrouverait avec un total de 200%, à moins que je vous aie mal compris.
[quote]Donc, en adoptant votre considération, merci de reconnaitre que les tradis ne parlent pas tant de l’enfer que cela, et oui, la position de PP (dès lors que vous la rattachez à une personne, je ne peux exclure la personne même de sa position et cela entrainerait de ma part un refus de l’objectivité que vous y accordez) n’est pas très différente de celle d’une certaine tradition prédominante et recherchant un équilibre. Mais ce en quoi je m’y oppose (ce qui est encore trop fort, je défends simplement un mieux) ne relève pas d’un pourcentage, mais de la nécessité d’en fixer un et de s’en servir à titre pastoral. [/quote]
Mais par Vulcain c’est justement ma position! Je dis pas que perlum a raison, je dis que son idée est assez intéressante pour être testée. Je ne connais pas moi-même combien de fois par an (52 homélies) il faut parler de l’enfer (et pas vide, car Satan existe), je dis seulement que la censure à 0% est une hérésie cryptogamique (et ca inclut les autres sujets cités par Rahner, au minimum)
[quote]Je vous suis néanmoins sur plusieurs points mais que je nuance autrement :
[list]L’exemple de ce prêtre qui pense que Satan est un symbole : oui, il y a une baisse de la qualité de la foi, on ne croit plus aux miracles, et certaines données de la foi y sont assimilées. Or ce n’est que par un retour à la qualité de la foi qu’on y remédiera, pas autrement. Car c’est dur et cela demande un effort constant de maintenir la position de la foi toujours et en tout, bien qu’au bout d’un moment cela puisse et doive devenir une habitude, un réflexe. On dit ainsi et sinon croire à pas mal de choses alors qu’au fond si on y croyait on agirait autrement : c’est vrai à commencer par la Présence Réelle. Ou on se contente d’un aspect psychologique ou initiatique sur par exemple le rôle de la confession, romantique ou social sur le mariage à l’Eglise, d’accomplir son « devoir » ou d’éprouver du « bien-être » avec la prière, etc. !
Oui, la peur de l’enfer est compatible avec la crainte filiale de Dieu, mais le développement de cette dernière est à privilégier et développer et n’est pas incompatible avec l’amour de Dieu qui, à partir d’un certain point, est incompatible avec la peur de l’enfer ![/quote]
Tout est dans le « à partir d’un certain point » . Il semble que la tradition théologique en tienne compte en distinguant 2 sortes d’attrition : la crainte de l’enfer sans aucun amour de Dieu vs la même crainte avec un commencement de cet amour : « d’où il s’ensuit que la contrition parfaite n’est pas une disposition nécessaire pour la réception du sacrement de pénitence, & que l’attrition est suffisante, pourvu qu’elle soit accompagnée d’un commencement d’amour. »
Sur le prêtre ne croyant pas à Satan, votre solution est juste mais un peu idéaliste; du point de vue ecclésial le tout simple serment antimoderniste ferait le travail.
[quote]Là où je ne vous suis pas, cela coule de source de ce que je viens d’écrire :
[list]Sur le côté « pathologique » : il n’y en a pas d’autre que le manque de foi, ce qui suppose de ne pas étudier comme il faut la théologie et la philosophie, de ne pas lire comme il faut l’Ecriture Sainte, etc.[/quote]
Je suis pas si sûr. C’est pas le manque de foi qui fait que l’enfer est censuré, car souvent on y croit. La cryptogamie concerne en des omissions pastos systématiques de ce que par ailleurs on croit
[quote]Sur le côté « test » : on ne joue pas avec la vie spirituelle, et non, il ne s’agit pas de ma part d’une affirmation gratuite, mais d’un rappel de ce qui est prioritaire et essentiel : la sanctification de chacun par la vie de la grâce, la réception des sacrements en sachant ce qui s’y passe, l’accroissement de la foi, de l’espérance et de la charité par la méditation de la parole de Dieu. C’est cela la « priorité absolue à l’éternité » (vous) et « l’épanouissement de ce que nous avons de mieux en nous » (moi) en est la conséquence et peut aussi en être le moteur, cela n’a rien d‘incompatible avec l’amour de Dieu mais en résulte, ce n’est pas un truc d’égoïste ou de libre penseur indépendant – moins que se focaliser sur l’enfer, car cet épanouissement rejaillit sur les autres et le leur, suscite et appelle le partage, alors que la seule idée de l’enfer entraîne solitude, idées noires, destruction, morbidité, etc. Il s'agit encore de vivre chaque instant dans la pleine conscience d'être sous le regard de Dieu et de vouloir lui plaire, ce qui suppose d'éviter le péché sans oublier les péchés capitaux, ce qui est bien plus simple et facile que cela en a l'air si on se fixe "au centre" et suppose de les connaître (non les peines du dam et consorts !) ainsi que de cultiver les vertus, non ses défauts[/quote]
Les tests ne concernent pas la vie spirituelle mais la pasto et l’absence de censure. Cest beaucoup plus concret que les conseils spirituels ci-haut. L’idée ci haut est comme dire : peu importe la messe western, ou l’hérésie, l’important est de se sanctifier!
[quote]Sur le fait que les évangiles défendent le point de vue du petit nombre des élus : ils défendent seulement l’idée qu’il y en aura trop qui iront en enfer et en font une certitude de foi (pas d’enfer vide !) mais sans rien qui nous permette de fixer une quelconque proportion[/quote]
Exact, mais il y a aussi l’opinion probabiliste du docteur commun
[quote]Pour conclure, contrairement à vous, je ne fais pas d’amalgame entre cette question statistique et la nécessité de « prêcher l’enfer », je ne pensais même pas à votre théorie du « test ». Tout cela ne me semble pas sain spirituellement et s’intéresse à ce qui relève de ce qui « nous sera donné par surcroît » sans qu’on y pense. Je défends la nécessité d’une certaine ignorance volontaire comme d’une marque de pureté et d’obéissance, d’innocence.[/quote]
J’appelle cette attitude naiveté dangereuse, surtout si l’hérésie cryptogamique est impliquée.
[quote]Le reproche qu’ainsi vous adressez à Dieu, de s’aimer à travers nous, comment ne voyez-vous pas qu’il correspond à l’image que vous avez de lui (car vous adhérez à celle-ci que selon vous l’Eglise nous propose) quand vous prônez le devoir ?[/quote]
Mais ca me semble pas du tout un reproche mais la nature profonde des choses : Dieu crée tout pour sa gloire, par amour et de lui-même prioritairement (car c’est lui la fin ultime, jamais les créatures), et ensuite des créatures. Il est impossible qu’un être infiniment parfait soit également aimable par rapport à une créature imparfaite.
[quote=Didyme]En fait, quant à cette idée d'une pastorale menaçante qui supposément aurait vertu de remplir les églises, je pense qu'il y a un aspect qui n'est pas pris en compte. C'est que la réaction de la société actuelle quant au christianisme n'est pas une simple indifférence, insouciance mais c'est surtout un rejet, voir un combat.
Pensez-vous vraiment que ce rejet soit contre une pastorale "cucul", qui promettrait un bonheur facile au plus grand nombre ? [/quote]
Exactement, je pense que c’est une hypothèse à creuser et tester., bien que complexe.
[quote]Il paraît plus qu'évident que cette réaction de rejet soit justement contre la pastorale rigide qui menace, qui interdit, qui condamne.
Comment penser alors (à tort ou à raison) que remettre une couche de menace convertirait les masses ?![/quote]
Excellente objection, de nature assez delumiste : le danger viendrait des pastos plus dures du passé, et non des pastos ramollies. Tout ce que je dis : faut tester, et surtout pas accepter votre objection a a priori. Pourquoi les protestants évangéligues battent –ils les libéraux, si on accepte votre objection? Et le progrès des musulmans chez les jeunes (qui exige plus d’observations il est vrai)?
[quote]Par conséquent, il m'apparaît cohérent la remarque de Cmoi qui voudrait que l'enfer soit davantage prêché à des croyants peu fidèles.
[/quote]
Possible, pas sûr. Je me méfis
[quote]Quelqu'un qui n'est pas chrétien, pensez-vous que l'aborder en lui parlant du Dieu chrétien qui va le faire souffrir en enfer s'il ne l'aime pas, ça va le convertir ?! :/ [/quote]
Convertir non, mais susciter une réflexion oui. Mais rien ne sera pire que le polnareffisme. Ca va le faire rigoler, comme Comte-Sponville (« l’enfer serait une métaphore, on n’arrête pas le progrès »), c’est pire.[quote]
La pastorale menaçante avait un sens dans la société christianisée des siècles précédents mais pour le coup il me semble sérieusement naïf pour des anti-bisounours de penser que ce serait fructifiant aujourd'hui.[/quote]
Il ne s’agit aucunement de menace, aucunement; seulement d’élimination de la censure, passer lentement de 100-0 à 85-15 etc.
[quote]Vous allez aborder un non chrétien par la menace de l'enfer et il ira voir une spiritualité plus clémente. Et franchement, vu le discours de bon nombre j'aurais du mal à les blâmer.[/quote]
C’est la clef! Je suis pas sûr du tout, ca peut être l’inverse et ca peut donner la victoire aux musulmans et et aux protestants évangéliques (surement pas aux libéraux). Notre discussion fait d’immenses progrès en cernant de plus en plus précisément les questions en jeu (la problématique). Comme disait St Thomas il vaut mieux un désaccord clair qu’un semblant d’accord dans la confusion.
[quote=cocolapin]Parler de l'enfer ne suffit pas à convertir, mais ça peut servir à faire connaître l'intérêt de se convertir.[/quote]
Oui. Mais je mets l’accent sur le « peut ». Je ne dis pas que ce sera un succès, mais que ca pôurrait l’être et que le test ne doit surtout pas être écarté a priori.
Ensuite le point est l’hérésie cryptogamique (100-0%), dont il est impossible qu’elle soit un bien. Il ne s’agit pas de tester le delumisme descriptif avec 50% d’occurrences de l’enfer et 50 du ciel, mais simplement de tester 15% d’abord, une sorte de perlumisme donc.
[quote=Gaudens]Si je ne vous avais pas assez souvent lu pour risquer une telle lecture psychologique , je dirais qu’un certain penchant vers le sadisme vous menace et qu’il serait bon de consulter un psychiatre pour arrêter la glissade en ce sens .
Même ainsi, surtout ainsi, ,je crains de votre part une douloureuse et dangereuse obsession.[/quote]
Je pense au contraire que cette vision est le monde à l’envers. Pourquoi? Pcq l’enfer (et autre chose) est DÉJÀ censuré à 0 (hérésie pasto cryptogamique, ou par omission, et vue par Rahner, pas obsédé pour 1 sou)
[quote]échanges : les incroyants d’aujourd’hui, souvent plus hostiles que ceux d’il y a dix ou vingt ans (toute une propagande antichrétienne est passée par là) n’ont visiblement pas repéré le passage d’une pastorale dure à une pastorale polnareffienne et voient encore l’Eglise comme une marâtre les empêchant de jouir en toutes choses et quasiment les empêchant de vivre[/quote]
Attention, danger! Comme disait Raymond Aron et d’autres, ce n’est pas seulement la répression qui entraine la révolte mais L’affaiblissement de la répression passée (on explique le 68ardisme des privilégiés ainsi), pcq l’affaissement des normes fait apparaitre artificiellement le passé plus répressif qu’il n’était. C,est la richesse qui cause la révolte, en bonne partie, pas la pauvreté.
Il n’est pas exclu que le seul moyen pasto efficace qui reste soit une bonne dose de système de défense antimondain (contemptio mundi), à tester prudemment.
[quote=Prodigal]Mais c'est Jésus qui sauve, et non la peur de l'enfer.[/quote]
Absolument , et le danger de la nécessaire et dogmatique crainte de L’enfer, c’est que sa motivation n’est que peu théologale, elle est basée sur l’intérêt (comme le pari de Pascal) : qu’est-ce que j’ai à perdre, gagner. Et si ca devient trop exclusif Dieu va devenir un moyen et non une fin, je le verrai uniquement à mon service pour mon bonheur, ce qui peut causer des déformations importantes.
Mais ca ne change rien au dogme, malgré le danger : La crainte de l’enfer est un don divin.
[quote]La peur de l'enfer peut être névrotique, et nuire gravement à la vie spirituelle.
La peur de l'enfer n'est bonne, me semble-t-il, que si elle est une forme de la lutte contre le péché. Elle doit alors se traduire par le rejet de l'enfer et de tout ce qui y conduit, et non par la complaisance à entretenir ses pulsions sadomasochistes.[/quote]
Oui,mais je suis très sceptique quant à ce genre d’objection (comme celle de jansénisme), dans la période 1968-2024! Car inversement la peur de la peur de l’enfer peut constituer une sorte d’acceptation subliminale du péché… Une hyperpathologie antiascétique qui balaie tout sur son passage et qui plonge profondément dans l’irrationnel. Pourquoi Nietzsche est-il si populaire, lui le psychopathe?